Jézus a pokolba került, amikor meghalt?

Összefoglalnám:

Tehát, ’a tűz és kén tava’ nem lehet egy szó szerinti hely, ahol bárkit is kínoznának (Jelenések 19:20). Ahhoz, hogy Sátánt borzalmas kínoknak lehessen kitenni egy örökkévalóságon át, Jehovának életben kellene őt tartania. Az élet azonban ajándék, nem büntetés. A bűn büntetése a halál, és a Biblia szerint a halottak nem éreznek fájdalmat (Róma 6:23; Prédikátor 9:5, 10). Továbbá később azt olvassuk, hogy a halál és a hádesz szintén a tűz és kén tavába lesz vetve. A halál és a hádesz pedig nem képes fájdalmat érezni! (Jelenések 20:14).

Mindez megerősíti azt, hogy a tűz és kén tava jelképes. A tűz és kén az ókori Szodoma és Gomorra sorsát is eszünkbe juttatja. Ezt a két várost a nagy gonoszságuk miatt pusztította el Isten. Amikor elérkezett az ideje, Jehova „kén- és tűzesőt bocsátott Szodomára és Gomorrára” az égből (1Mózes 19:24). A két várost sújtó csapást ’örök tűznek bírói büntetésének’ nevezi a Biblia (Júdás 7). De ez nem jelenti azt, hogy a két város örök szenvedésre lett ítélve. Inkább azt jelenti, hogy örökre eltűntek, el lettek törölve a föld színéről romlott lakosaikkal együtt. Ma már nem léteznek ezek a városok, és senki sem tudja megmondani, hogy pontosan hol is voltak egykor.

Ezzel összhangban, maga a Biblia magyarázza meg, hogy mit jelent a tűz és kén tava: „Ez jelenti a második halált: a tűz tava” (Jelenések 20:14). Teljesen világos, hogy ez ugyanaz, mint a Jézus által említett gyehenna, vagyis az a hely, ahol a gonoszok örökre megsemmisülnek, nem pedig gyötrődnek (Máté 10:28). Teljes, végleges pusztulás a feltámadás reménye nélkül. Így hát, míg a halálnak, a hádesznek és a mélységnek van kulcsa, a tűz és kén tavát megnyitó kulcsról nem történik említés (Jelenések 1:18; 20:1). Ez utóbbi sohasem bocsátja szabadon foglyait. (Vesd össze: Márk 9:43–47.)

Na, most igen csak elszaladt veled a ló, barátocskám. Még egy ilyen dobás, és a modetároknak fogok szólni. Egyébként meg a cselekményed jogsértő, amint azt olvasni kellett volna, amikor feltelepített az imádott programodat: [link]

„Nagyon általános ez a hiedelem, rengetegen hisznek benne…” – Ja, csakhogy normál esetben nem azt kéne bírálni, amit „rengetegen hisznek”, hanem a hivatalos egyházi tanítást.

„…de teljesen mindegy, hogy hova képzelik a "lelket" az egyes egyházak hivatalos teológiáiban, ezen mítosz mögött a lélek halhatatlansága a közös pont.” – Egyáltalán nem mindegy, hiszen akkor egy ezzel kapcsolatos „kritikának” máris ki lett húzva fogva, méghozzá gyökerestül. Aztán meg amit írsz, az egyszerűen csak ilyen „uccu neki baltácal”, „mindegy az, jóvan az úgy” piff-puff… Ehe… Nekem te ne mítoszozzál, mert majd én is elkezdek minden mondatba belesűríteni valami csipkelődő megjegyzést, hogyaszongya az Őrtorony társaság isteni vezetésének a MÍTOSZA, stb.

„A „halhatatlan lélek”, a „pokoltűz”, a „purgatórium” és a „limbus” kifejezések, valamint z ezen fogalmaknak megfelelő tanítás, sehol sem találhatók meg a Biblia eredeti héber és görög szövegében,” – Khm. A „helyreállított Őrtorony Társulat”, az „isteni irányítású Vezető Testület”, a „királyság terem”, a „különreménységű felkent osztály” (stb. stb.) kifejezések, valamint z ezen fogalmaknak megfelelő tanítás, sehol sem találhatók meg a Biblia eredeti héber és görög szövegében. Egyébként meg az benne van, hogy „a lelket nem lehet megölni”, az is benne van, hogy „gyehenna (ergo pokol) tüze”, a purgatórium és a limbus szavak csakugyan nincsenek benne, mivel ez latin kifejezések, azonban a gondolat nagyon is megvan bennük.

ALIGHANEM BARÁTOCSKÁM, TE RÁKERESTÉL MOST A LIMBUS SZÓRA A CD-DEN, ÉS MOST AZT HOZZÁMVÁGOD KILÓSZÁMRA.

„Ezzel szemben a „feltámadás”-t jelentő görög szó (ana′stasis) 42-szer fordul elő.” – Bizony, az újrateremtés meg sehol. Mert a feltámadás (ami ugye nem újrateremtés, hanem feltámadás) és a lélek egymást feltételező fogalmak: Halhatatlanság és feltámadás úgy viszonyul egymáshoz, mint héj és mag, mint kezdet és vég. A feltámadás a halhatatlanságba vetett hit egyik módja. Csak akkor gondolható el, ha a halálon túli élet egyáltalán a horizontra képzelhető. Éppen ezért a feltámadás nem „újjáteremtés”.

Ezen jót nevettem: bemásolsz egy kilót utána, mint valami szurkoló lelkesen felkiáltasz, hogy „Igen, pontosan!”. Nevetséges, hogy felnőtt ember létedre úgy viszonyulsz néhány amerikai emberkéhez (akit te nem is ismersz), mint valami felkent orákulumhoz, hogy mindent beveszel nekik, és még a gondolkodástól is megspórolod magad.

„ A halhatatlan lélek tanítása miatt sok mindent kellett átértelmezni a bibliában.” – Óh, dehogy is. A lélektagadó álláspont a későbbi, konkrétan 19. századi, és ennek érdekében kellett átértelmezni a Bibliában: így lett a gyehennából megsemmisítő, a hádészból sír, stb. – holott a Biblia nem ezt tanítja.

„Ezért nem taníthatják ők a feltámadás igazi bibliai tantételét, amit „az életbe való visszatérés”, vagy "újra felállás" kifejezéssel lehetne meghatározni.” – A föltámadás nem újrateremtés, hanem a föltámasztás eredménye, visszatérés a halálból: a holt TEST újjáéledése az élet folytatására. Isten természetfölötti beavatkozása által az emberi lélek újjáteremtett testet ölt, és megkezdi az örök életet a mennyországban (üdvösség) v. a pokolban (kárhozat).

„Teológusaik tehát kitalálták az úgynevezett „testnek feltámadását”…” – Ez egy mese. Szöveged hamzsog a rosszhiszemű előítéletektől, amely egyszerűen a szövegbe eredendően beleolvassa azt a semmivel alá nem támasztott állítást, hogy ez mindenképp valami „későbbi” nézet, holott ellenkezőleg áll: az övéké a későbbi, és akik „kitalálták” dolgokat, az pont ők. Ezek szerint az Őrtorony nem hisz a TEST feltámadásában? Ehh…

Amit ez után ír az egy egyszerű blöff. A pokol tornáca az nem előszoba, sőt én nem is a mostani limbusról beszéltem, hanem ami az Ószövetség idején volt. Mert hogy a Hádész két részre (volt) osztható: az igazak részére és a kárhozottakéra. Előbbi volt az ún. limbus patrum (ATYÁK tornáca, amit paradicsom szóval is le lehet írni), a másik a gyehenna. Ezt jól mutatja be a Lázáros példázat.

Az a tévedés, miszerint a lélek a testtel együtt meghal, és csak a test feltámadásakor támad újra életre, a modern kisfelekezetek között igen elterjedt. Ez egy túlhajszolt biblicizmusra épít, mely szentírási alapot igyekszik találni arra, hogy a Bibliában a lélek és a test külön-külön is mindig az egész embert jelenti, és ezek elválasztása csak a bölcselet teológiába való beszüremkedésének köszönhető. A gondolatot könnyen befogadhatóvá teszi, hogy a különítélet tagadásával megkerüli azt a, nehézséget, amely egyfelől az utolsó ítélet és a különítélet kettősségéből, másfelől a lélek feltámadásig tartó elkülönült életének (anima separata) tanításából fakad. Azonban bármennyire is tetszetős az elmélet (melynek részletesebb ismertetésére itt nincs lehetőség), a Biblia bőséges cáfolatot nyújt ellene.

Ha nem lenne halál utáni különítélet, Jézus nem ígérhette volna a bűnbánó latornak: „Bizony mondom neked, még ma velem leszel a paradicsomban" (Lk 23,42). A halála után az ember rögtön az Isten ítélőszéke elé áll, és a büntetés el is kezdődik: „Könnyen kifizeti Isten az embert a halála napján érdemei szerint" (Sir 11,26). „Az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer meghaljon, és utána ítéletben legyen része" (Zsid 9,27). Érdemes megfigyelni, hogy Szt. Pál apostol rögtön azután említi Isten ítélőszékét, hogy a testből való kiköltözést és az Úrhoz való) érkezést ecseteli: „Ezért tölt el a bizalom minket, s nem feledkezünk meg róla, hogy míg e testben vándorként élünk, távol járunk az Úrtól. A hitben élünk, a szemlélet még nem osztályrészünk. Ám bizalom tölt el bennünket, így jobban szeretnénk megválni a testtől és hazaérkezni az Úrhoz. Ezért is igyekszünk kedvében járni, akár közel vagyunk hozzá, akár távol járunk tőle. Mindnyájunknak meg kell ugyanis jelennünk Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megkapja, amit testi életében kiérdemelt, aszerint, hogy jót vagy gonoszat tett-e" (2 Kor 5,6).

Maga Jézus is érvként használja fel a szadduceusok (a test feltámadását és a lelket tagadó zsidó szekta) ellen, hogy amikor Jahve (Isten önmaga által kinyilatkoztatott neve. jelentése: „vagyok, aki vagyok") bemutatkozik Mózesnek, az. ószövetségi pátriárkák Istenének nevezi magát: „Én vagyok Ábrahám, Izsák és Jákob Istene" (Kiv 3,6), Ezt ugyan lehetne úgy is értelmezni, hogy Isten megvallja azonosságát azzal a személlyel, aki Ábrahámhoz, Izsákhoz és Jákobhoz szólt, azonban Jézus bizonyosan nem így értelmezte, és az Ő értelmezése kinyilatkoztatás: „Nem olvastátok Mózes könyvében a csipkebokorról szóló részben, mit mondott Isten a halottak feltámadásáról? Én, Ábrahám Istene, Izsák Istene és Jákob Istene vagyok! Tehát nem a halottak Istene, hanem az élőké. így nagy tévedésben vagytok" (Mk 12,26). Érvelésének ereje éppen abban van, hogy Mózes idejében (akinek Isten ezeket a szavakat eredetileg mondta) a pátriárkák már régen halottak voltak. És ha Jahve mégis az ő Istenüknek nevezi magát, akkor ők valahol valamiképpen mégiscsak élnek, Jézus maga is beszélgetett a már régen halott Mózessel és Illéssel: „És íme, megjelent előttük Mózes és Illés, és beszélgettek Jézussal" (Mt 17,3).

Lk 16,19-31 – A gazdag ember és Lázár. – Az ítélet egyből a haláluk után megtörtént.

Zsid 9,27 – „az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része”

Zsid 10,31 – „Rettenetes dolog az élő Isten kezébe jutni.”

Jel 14,13 – „Mostantól fogva boldogok a halottak, akik az Úrban haltak meg.”

Ez a mondat is röhej: „nem tartotta magát a Biblia világos, érthető tanításaihoz”. Ez természetesen úgy kell érteni, hogy nem tartotta magát az Őrtorony-írásmagyarázatához, ami nem is baj, sőt. Pláne, hogy az csak egy utólag és fölöslegesen létrejött ember szervezet, ami csak utólag spekulálgat a Bibliával.

Aztán bemásolsz egy félreértett nyilatkozatot, ahol megjegyzem nem is a limbus patrumról, hanem a puerorumról volt szó (mindegy, úgyse értenéd), de ehhez elég egy linket adnom: [link]

Ami a Máté 10:28-at illeti, én nem valami értelmetlen „szigorúan szó szerinti” értelmezéshez ragaszkodom, hanem a vers egyedüli lehetséges értelmezéséhez, amit a mondat megenged. Mert amit te „szemléltetésként” ábrázolt, az éppenséggel kiforgatása Jézus szavainak: az előre meghatározott jehovista megsemmisítés-tanhoz való kierőszakolt hozzáigazítása. A tantétel, ami állítólag „nincs benne a Bibliában”, az (többek között) itt megvan. Hát Jézusnak nem elég egyetlen szava? Akkor hogy merészeled így farigcsálni, csak hogy kiszabadulj a saját ideológiádra nyújtotta veszélyből?

Mutasd már meg nekem, hogy hol mondja ki a Biblia egyértelműen, hogy az ember személyisége a testi halál után nem létezik? Ja, a kiragadott prédikátoros idézetben? A fő igéjük, tehát, prédikátor 9,5-10: „a holtak semmiről sem tudnak,” korlátozódik a szövegkörnyezetben található: „ami a nap alatt történik” szituációra, 6. vers. Vessük össze ezt más igékkel, ahol ugyanaz a kifejezés található. „Kétszáz férfi ment Absolonnal *** jóhiszeműen mentek, nem tudtak semmiről.” II. Sámuel 15,11. Még egy: „A gyermek ugyanis semmit sem tudott, csak Jonatán és Dávid tudták a dolgot.” I. Sám. 20, 39. Egy felfuvalkodott tanítóról, ezt mondja Pál: „az felfuvalkodott, és nem tud semmit.” I. Tim. 6,4. Ezekből, tehát, teljesen hiányzott a gondolat vagy a tudat? Nem. Egyszerűen azt jelenti, hogy a szóban forgó dolgokról nem tudtak semmit. Így van a préd. 9,5 is. A szövegkörnyezet magyarázza meg: „és nincs részük soha többé semmiben sem, ami a nap alatt történik.” 6. vers.

Csakugyan nem „szokatlan” a test és lélek különválasztása a Bibliában (nem is mondtam én ilyet), itt viszont egy plusszot is kimond, ti. hogy a lelket nem is lehet megölni, ergo halhatatlan. Arra pedig semmiféle kényszerítő ok nincsen, hogy „a teste lelke” kifejezésben automatikusan életet értsünk, mert az ugye nem kényszerítő ok, hogy az Őrtorony kinyilatkoztatta, hogy e kettőt jelenti, és kész.

„…a "lelket" itt azért vette külön a testtől, hogy egy mélyebb dolgot érzékeltessen vele.” – Valóban, mégpedig azt, hogy míg a test halandó, megölheti, addig a lélek nem. Ez elég mély gondolat, nem?

„Nem a lélek halhatatlan tanát - ez már a megfogalmazásból is kitűnik. A mondat tárgya teljesen más.” – Pedig pontosan azt, és a „megfogalmazás” szerint ez az egyedüli lehetőség. De unom már, hogy magamat kell folyton idézgetni, mert alapvetően úgyse olvasod el alaposan amit írok, hanem csak egy-egy mondatban rákeresel egy-egy szóra, és hozzámvágod az oda tartozó cikket, ami feletbbé lovagiatlan „vitastílus”.

„Gondolj már kérlek bele, hogy a lélek halhatatlanságának a közlését ettől sokkal egyszerűbben, nyíltabban is megtehette volna, sőt a teljes Biblia szintén bárhol világossá tehette volna egy egyszerű tőmondattal…” – Ennél egyszerűbben nem lehet kimondani ezt, és ugye nem spekulálunk, hogy akkor így meg amúgy kellett volna csinálnia, mert ezt azon ateisták csinálják, akik úgy állnak hozzá, hogy „ha lenne Isten, akkor ezt meg ezt kellene csinálni” stb.

Mi bonyolult azon, ami itt van.

„Azon akadsz fent, hogy - szerinted - a testre is ugyanaz kell, hogy vonatkozzon, mint a lélekre.” – Én nem „fennakadok” (?) ezen, hanem felhívom a figyelmedet rá, hogy a mondat természetes (Őrtorony által beprogramzott előítélet nélküli) olvasása pofántalálja Brooklyn teológiát, amit meg hozzá akarnak társítani, az nem több, mint egy izzadtságszagú magyarázkodás, és még így is ellentmondásos marad.

„Vagyis, ha a lelket (a jövő élet reményét) nem lehet megölni a gondolat szerint, akkor ugyanennek kellene vonatkoznia a testre is.” – Eleve, a „pszükhé” szó nem jelenti sehol a feltámadás reményét, még kendtek szerint sem. Nem zsúfolok én be semmit az adott igehelybe: csak azt elemzem, ami ott meg van írva.

Képtelenség az a JT-ideológia, ami azt állítja, hogy "az emberek a lelket nem ölhetik meg" kijelentés azt jelenti, hogy "nem vehetik el az igazak lehetőséget, hogy feltámadjanak az örök életre." Mert ha azt jelentené, akkor semmitmondóvá válna az a szöveg, hogy ugyanők "a testet megölhetik" - ami kétségkívül a fizikai halálra utal, mert a test későbbi feltámadását nem tudják megakadályozni. Ha tehát az emberek általi meg (nem) ölés a fizikai halál pillanatára vonatkozik, akkor a meg nem ölt lélek (pszükhé) ezt a pillanatot éli túl.

Megértem én, ha nektek ez a benne lévő információ is kényelmetlen, de ettől még nem áll meg, amit mondtál. Azt az értelmezésedet pedig már régen megcáfoltam, hogy a "nem ölhetik meg a lelket" azt jelentené kb, hogy emberünkről szóló információt Isten élet könyvéből nem törölheti ki. Mert ezzel az erővel a testet sem ölhetnék meg az emberek, hiszen az arra vonatkozó információt sem törölhetik ki az Isten emlékezetéből.

Vagy talán a "megöli" szót egyszer úgy fordítod, hogy "ideiglenesen megrongálja," egyszer meg úgy, hogy "meg tudja rongálni vagy kitörölni." Miért nem vagy következetes, és írod oda az első helyre is, hogy "kitörli" vagy "megsemmisíti"? A görög szó ugyanaz a két helyen. (Különben ez a te nyakatekert értelmezésed nagyon is sokat elárul arról, hogy mennyire természetesen következik a szövegből.)

„De azt nem veszed észre, hogy ha a halhatatlan lélek általad preferált tanát érted bele…” – Ezt úgy is lehetne mondani, hogy mivel te ezt előzetesen kizártad, ezért minden áron ki akarsz bújni a vers egyöntetű tanítása elől.

„..akkor is ott marad a test megölésének az általad kitalált problémája, hiszen ugyanúgy abban hiszel, hogy feltámad a test, mint én. Akkor ott sem igaz, hogy valójában megölhetik a testet?” – Nem, ez a probléma csak akkor merül fel, hogy ha a „megölés” szóba többet látunk bele, mint ami benne van, hogy ti. a feltámadás megakadályozhatóságát. Én azonban nem így értem, hanem természetes olvasatot követem, így ez a probléma fel sem merül. Sőt, itt a feltámadást még csak meg sem említi, csak a vers második mondata, az is burkoltan, ahol immár a testnek a MAJDANI gyehennára vettetéséről van szó.

Azt írod, hogy „itt a "test", ha "megölhető", nyilván mindenestől értendő”, pedig pont hogy nem, hanem csak a testre, az ember lelket (ami ezek szerint mégis van, méghozzá nem csak „élete” értelemben) kapásból ki is vonja a megölhetőség alól.

„Már csak azért is tartom a gyehennát a végső pusztulásnak e helyt, mert a vers első felének éppen az ellentétét akarja mondani.” – Nem, csak akkor ha kapásból beleolvasod ebbe a feltámadási lehetőség elvesztésének (mint megsemmisülésnek) a lehetőségét. A gyehenna természetéről ez a vers semmit sem mond, hanem mindössze annyit, hogy abba bele lehet veszni. A gyehenna természetéről máshol informálódhatunk

„Örök élet - végső pusztulás, szerintem e kettő áll szemben egymással, nem pedig az örök kínoztatás.” – Dehogy is, hiszen az örök élet ellentéte nem a nemlét, hiszen a „végső halál”, vagy „örök halál” sem megsemmisülést jelent, hanem elszakadást Istentől, ahogyan azt 12-24 04:09-ben kifejtettem, nomeg írtam már, hogy „bizony előfordul az Ige szerint, hogy valaki a földön élvén is "a halálban marad," ami nem jelent megsemmisülést, csak Istentől való elvetettséget, haragot, az ítélet várását vagy gyötrelmes megtapasztalását. Az örök halál az nem örök nemlét, hanem az Istentől való örök elszakítottság, kínok a tüzes tóban, fogak csikorgatása, stb. De igenis lét, sőt annak egy fölöttébb kellemetlen fajtája. Ezzel persze nem az elvetettségET neveztem halálNAK, hanem az örök halálról állítottam, hogy kulcsjellemzőjeként magában foglalja az örök elvetettséget. És a "vessétek a külső sötétségre" utasítás erre még fel is jogosít.” Stb.

„Amúgy is igazolt, hogy a "kínzás, fogcsikorgatás" nem valóságos, hanem jelképes.” – Valóban, hiszen azt mi sem állítottuk, hogy a pokol természete az szó szerinti fogcsikorgatás lenne, hanem ezek a pokolban végbemenő „élményeket” szemléltetik, ergo nem lehet egy kellemes hely. Ámde nemlétre, megsemmisülésre egyik sem utal.

„Ez a jézusi gondolat mindenképpen az ember reménységét tárgyalja - ezt te sem tagadhatod.” – Nem is ezt tagadtam, hanem csak azt, hogy itt az újrateremtés versus megsemmisülés-reménységet tárgyalná.

A Biblia nem teoretikus könyv, és efféle meghatározásokat nem tartalmaz. Itt egyszerűen a pszükhé szó természetes jelentéséből kell kiindulni (nem pedig a nefes archaikus, Mózes-korbali változatából). A lélek ebben az értelemben a személyiség hordozója, szellemi természetű, és bár a testtel alapvetően szorosan összetartozik (a lélekés a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni), alapvetően képes ideiglenesen külön létezni. Olyan ez, mint a tűz és a füst. Miután a tűz kialszik, a füst még (egy darabig persze) tovább létezik.

Azt, hogy ebben a versben miért nem jelentheti a lélek reményét, azt többszörösen kifejtettem, itt viszont mellettem áll a pszükhé szó természetes jelentése, és a mondat természetes értelme.

„A Webster’s Dictionary azt mondja, hogy az angol „hell” (=pokol) szó azonos a héber Seol és a görög Hades szavakkal.” – Ez tévedés, hiszen nem a Seol/Hádész-t nevezzük pokolnak, hanem a gyehennát. Annyi igaz a dologból, hogy a régebbi (pl. Károli, angol King James) bibliafordítások valóban gyakran fordították e szavakat pokolként, azonban ez tévedés. Ezeket a szavakat nem így értelmezi a teológia.

Bemásolom mit ír erről a kérdésről egy mostanában megjelent angol nyelvű ortodox („görögkeleti”) fordítás.

„HELL AND HADES

The King James Version caused lasting confusion by translating both Greek words hades and gehenna as “hell.” This is often reflected in older Orthodox liturgical texts which say that “Christ descended into hell.”

However, properly speaking, “hell” is theologically equivalent to gehenna or to “the lake of fire” of the “second death” (Rev. 20:14; 21:8). On the other hand, hades is the Greek equivalent of the Hebrew sheol – the common place or state of the reposed. Paradise (Luke 23:43) or Abraham’s bosom (Luke 16:22) were understood as places or conditions within hades-sheol. Hence, the spirits of the righteous of old, as well as that of the repentant thief and of our Lord himself went into hades, but not into hell (gehenna or “the lake of fire”). The EOB makes this important distinction.”

„Ha a pokol az emberiség közös sírját, vagy a halál intézményét jelenti…” – A Seol nem jelenti „az emberiség közös sírját”, a sírtól nagyon eltérő fogalommal dolgoznak, mind a héber, mind a görög nyelvű biblia könyvek. De ezt már jól kifejtettem

„…nem jelentheti ugyanakkor a tüzes gyötrelem helyét.” – Csakugyan nem, mivel az a gyehenna. A Seol/Hádész azon lelkek ideiglenes tárolóhelye, akik nem mentek a mennybe. Más kérdés, hogy a gyehenna (jelenleg legalábbis) az alvilágban (hádészban) található, de a kettő nem két fogalom.

„Mit jelent tehát a Seol és Hádesz szó? A sírt vagy az örök gyötrelem helyét?” – Egyiket sem. Főnökeid szalmabáb érvelést folytatnak itt.

„Bárhol fordul is elő a Seol szó a Bibliában, sohasem kapcsolódik hozzá az élet, tevékenység vagy gyötrelem gondolata.” – Dehogynem, hiszen azt nem állítja, hogy ott nemlét van. Arról, hogy milyen nyomasztó állapot uralkodik a Seolban, több igehely is tanúskodik, mégsem állítják ezek egyöntetűen, hogy a testi halállal véget ér a létezés. Pl. az Ésa 14,9-ben arról olvasunk: "Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; Mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!" Tehát nem szűnik meg a létezés, noha az éltető szellem Istenhez távozása után az emberek valóban árnyszerű létben tengődnek tovább.

„Mind a jók, mind a rosszak a bibliai pokolba jutnak.” – Pontosabban így: az Ószövetség idején (!) mind a jók, mind a rosszak egységesen a Seol/Hádész-ba, vagyis az alvilágba kerültek, ahol ketté voltak választva. A jók a limbus patrumba (Ábrahám kebele, paradicsom), a rosszak pedig a gyehennába, pokolba.

A Seol etimológiája mindenképp arra utal, hogy mély hely, amely elnyeli az embert, így persze azt, hogy áttételesen utalt a bálna gyomrára, az nem von le ebből az értelemből semmit. Sőt, ha jól tudom Jónás sem semmisült meg a bálna gyomrában, igaz-é?

Azt a helyiségét, ahol Jézusnak a TESTE élettelenül feküdt három napig, az nem a hádész (seol) volt, hanem a mnémeion [μνημεῖον], esetleg taphos [τάφος]. A Seolba, vagyis az alvilágba Jézusnak a LELKE (ezt bizonyítja az a vers is, amit bemásoltál, hogy „az ő lelke nem hagyatott a Hádészban” stb.) szállott, hogy az Ószövetség hatályban-levése idején megholtaknak is elvigye a megváltás reménységét, és felvigye őket a mennybe. Így tehát a Seol/Hádész nem puszta sír, hanem az emberi lelke „tartózkodási helye”, amennyiben azok még nem jutottak el Isten színelátására, vagyis a mennybe.

A Hádészból az emberek csakugyan kijöhetnek, mint ahogy Jézus felvitte a magasba az ószövetségi igazak lelkét, azonban a gyehennáról (ez a pokol) nem, hiszen az örök. Az a tény is, hogy „a halál és birodalma" a tüzes tóba kerül, nem a gyehenna valósága ellen beszél. E megfogalmazással sokkal inkább kifejeződik az átmenet a halottak birodalmából (seol, hádész), mint köztes állapotból (vö. Jel 20,12k kontextusát) az örök kárhozat végső szintjére. A seol feloszlik —, vagyis a benne lévők mind kijelölt végleges helyükre kerülnek.

"Hol illik ebbe a leírásba egy néhány évtized alatt nyom nélkül kifingó egyház?"

Egy hosszú folyamat eredménye volt, de megtörtént a hitehagyás. A zsidók, mint Isten választott nemzete is volt, hogy hosszú időkre "elhajlott" az igaz imádattól (nyilván nem csak a monoteizmus volt az eltérés tárgya). Rendszeresen lázongtak Isten ellen, míg végül Jehova végleg elvetette őket, mint szövetséges nemzetet.

Nem véletlenül íratott le nekünk ez a történelem a Héber Iratokban.

Nagyon is élő figyelmeztetések, a "ragadozó farkasok" és akik "kiforgatott beszédeket szolnak" kijelentések. Ezek leginkább a második sz. utáni időszak hitehagyott keresztényeit jellemzik.

Persze, mindig voltak, akik igyekeztek visszatérni az eredeti bibliai tanokhoz (őket gyakran eretnekekként kezelték, minden ezzel járó következménnyel). Vagy sok olyan is volt, akik csak egyszerűen "őszintén" hittek abban, amit a katolikus hierarchia tanított nekik.

"Amire te gondolsz, azok a versek nem egy „nagy hitehagyást” jósolnak meg, ami során maga az Egyház szűnnek meg 1800 évre, hiszen csak azt mondja, hogy lesznek-jönnek tévtanítók is, ami igaz is volt, de azt nem mondja, hogy átvennék az uralmat az Egyházban, azt végérvényesen eltorzítva."

Akkor őszintébben és figyelmesebben kellene elolvasnod a szóban forgó verseket. Nagyon is világos, amit előre vetítenek az írók.

Arról szó sincs, hogy "maga az egyház szűnik meg 1800 évre". A zsidók sem szűntek meg "isten szövetségese" lenni egészen addig, míg Jézus az új szövetséget létre nem hozta, pedig előtte már jelentős mértékben és nagyon régen eltértek az igazságtól.

"Menjetek át a szűk kapun, mert széles és tágas az az út, amely a pusztulásba visz, és sokan járnak azon; viszont szűk az a kapu és keskeny az az út, amely az életbe visz, és kevesen találják meg azt." (Máté 7:13, 14).

Az önzés útja széles, az igazságos alapelveké azonban keskeny.

„Nem jön el az addig, amíg előbb be nem következik a hitehagyás és meg nem jelenik a törvénytelenség embere, a pusztulás fia” (2Thessalonika 2:3, 7).

Már ebből sem az látszik, hogy csak szórványos jelenségről van szó.

"Míg az emberek aludtak, jött az ellensége, gyomot vetett a búza közé, és elment."(Máté 13:25)

Tehát van olyan időszak, mikor "aludnak" a keresztények?

"Mert lesz időszak, amikor az egészséges tanítást nem fogják elviselni, hanem a saját kívánságaikkal összhangban gyűjtenek össze maguknak tanítókat, hogy csiklandoztassák a fülüket" (2Tim. 4:3)

Itt sem egy szűk körről van szó, hanem sokkal inkább jellemző viselkedésről.

"Mindazonáltal hamis próféták is támadtak a nép között, miként közöttetek is lesznek hamis tanítók. Ugyanezek romboló szektákat fognak bevezetni csendesen, és megtagadják még a tulajdonosukat is, aki megvette őket, gyors pusztulást hozva magukra." (2Péter 2:1)

Tudjuk, hogy (főleg) a következő századoktól kezdve sok szekta alakult, de azt is tudjuk, hogy gyakran azért történtek szakadások, mert maga az egyház tért el a kijelölt iránytól. Nem minden ellenkező vélemény volt hazugság!

"Tudom, hogy eltávozásom után elnyomó farkasok jönnek közétek, és nem fognak gyöngéden bánni a nyájjal..." (Csel 20:29)

Itt talán csak lokális jellegű, kisebb problémáról ír az apostol? Nem, olyan időszakról, amikor a nyájra kemény idők jönnek. Ami természetesen azt is magában foglalja, hogy határozottan félrevezetik őket, méghozzá nagy tömegben! Mert hogy a lokális, szórványos jellegű gondok már az ő életükben is jelen voltak elég nagy számban.

A keresztényiség kezdetekor két út állt azok előtt, akik ezt a népszerűtlen hitet vették fel: vagy megalkuvás nélkül ragaszkodnak Krisztus és a Szentírás tanításaihoz és alapelveihez, vagy a széles és könnyű út felé fordulnak, s kompromisszumot kötnek az akkori világgal. Az első 400 évről szóló történelmi beszámolókból kiderül, hogy melyik utat választotta a többség.

Most őszintén! Semmi különbséget nem látsz az első sz.-i keresztény viselkedés, hitélet és kb. a Marcus Aurelius utáni időszak között?

Az egyház megőrizte a tisztaságát? Vagy jelentős mértékben nem?

A történész Will Durant mondta: „Az egyház átvett bizonyos vallási szokásokat és imádati formákat a kereszténység előtti [pogány] Rómából . . . : a stólát és más pogány papi miseruhákat, a tömjén és a szenteltvíz használatát a megtisztítási ceremóniáknál, gyertyák és örökmécses égetését az oltár előtt, a szentek imádatát, a bazilika architektúráját, a római jogot mint az egyházi jog alapját, a pontifex maximus címet a pápa főpapi elnevezéseként, és a IV. században a latin nyelvet . . . Hamarosan már nem a római elöljárók, hanem a püspökök voltak a városokban a hatalom és a rend birtokosai; a metropoliták vagy érsekek támogatták — esetenként éppenséggel ki is szorították — a tartományi kormányzókat; a püspöki szinódus pedig nemsokára a tartományi gyűlések helyébe lépett. A római egyház a római állam nyomdokaiban járt” (The Story of Civilization: Part III—Caesar and Christ).

Átfogó leírás arról, hogy a "széles út" milyen csábító tud lenni. Ugye nincs semmi kapcsolat a pogány szokásokkal? És ez csak a jéghegy csúcsa! Nem mutatható ki tán, hogy a hatalomra jutott egyház mélyen belekeveredett az akkori világ hatalmi/politikai ügyeibe? Olyan mélyen, hogy annak a világnak szerves részévé vált - annak minden megalkuvó és gonosz szokásaival együtt. Ez folytatódott hosszú-hosszú keserves évszázadon keresztül, egészen napjainkig, amikor is az önkényes hatalmából erősen lecsíptek.

Erre már csak egy kérdésem lenne: ha ez jelenti azt, hogy "nem vagyunk részei a világnak", akkor mit jelent annak részévé válni?!

Újabb konzerv, de azért lássuk van-e benne valami. A pokol tüze, természetesen a gyehenna tüzét jelenti, hiszen a gyehenna (és nem a hádész/seol) az örök kárhozat „helye”. Ezt persze nem csak a King James hozza elő így, csak persze az amerikai főnökeid amerikai példákból indulnak ki.

„Vajon a gyehenna valóban a tüzes gyötrelem helye…” – Bizony, tehát ez a pokol, és nem a Hádész.

„…míg a pokolnak fordított Hádesz egyszerűen a sírt jelenti?” – Mint mondottam, azt helytelen pokolnak fordítani, hanem alvilágnak, és nem jelent sírt.

A gyehenna csak kultúrtörténetileg utal a jeruzsálemi szemétégetőre, valójában egy kozmikus folyamatot ír le, persze jelképesen. A pokol tüzet sem szó szerinti tűznek (vagyis anyag oxidációnak) értjük, hanem hogy azt fejez ki hogy tűzhöz hasonló kínokat okoz. Azért is jó jelkép ez, mert Jeruzsálem szeméttelepe állandóan égett, ezért az ószövetségi zsidók pokol bejáratának tartották, ahol az utolsó napon a gonoszok fölött elhangzik az ítélet. A gyehenna nyilván létező (fizikai) helyről vette eredetét, de túlmutat rajta, mint a ahogy a menny is túlmutat a csillagos égbolton, holott az is amattól vette a nevét. A gyehennának a neve (kultúrtörténete) is arra utal, hogy ott égetés folyik, no meg a kénkővel égő tüzes tó leírása is. Már csak azonosítani kell ezeket, és nagyjából kész a következtetés, hogy a kárhozat tűzhöz hasonló kínokat okoz.

A gyehennát mindenképpen átvitt értelemben kell venni, mert nem minden ember a jeruzsálemi szeméttelepre fog kerülni, mikor kiviszik közanyánk ölébe. Ez hasonló ahhoz, ahogy a mennyről mint szellemi szféráról beszél a Biblia, sőt Isten fedőneveként alkalmazza (pl. Dániel könyvében, de Máténál is). De első jelentése szerint a menny (ég) bizony egy teremtett dolog, amit Isten a maga idejében összeteker, ami ropogva megég, ami be nem fogadhatja Istent, és így tovább. Mégsem kezd senki abból dogmát gyártani, hogy az Isten és az angyalok létállapota olyan, mint a csillagos ég, vagy hogy véget fog érni, miként a csillagos égnek vége lesz egyszer.

A gyehennára való jézusi utalások pont hogy nem utalnak sehol megsemmisülésre, sőt különböző kemény jelzőkkel ecseteli az ott végbemenő kínokat, hogy ti. arra vigyázzunk, hogy ne kerüljünk oda, mert…

A tűz taváról már írtam, ezért külön nem kell kifejtenem, pláne, hogy ezek nem is te szavaid, hanem valamely emberkéé brooklynban.

Felesleges ilyen hangzatos szólamokkal megugatnod: „Ez miért nem érthető - itt miért nem alkalmazod a híres logikád?” Satnya, bizarr, verejtékszagú és modoros ez a kiabálása kendnek, és nem fogom igazolni azzal, hogy válaszul írok valami hasonlót. Egyébként nem „nem érthető”, hanem arról van szó, hogy ez a kész tanokhoz igazított szükség megoldás: a kész annihilacionista ideológiához vannak igazítva a definíciók, nem pedig hagyva vannak a versek magukat beszélni.

„Igen ám, de a Biblia azt is mondja, hogy az Ördög és a hamis próféta kínoztatnak [a tűz tavában] „éjjel és nappal, örökkön örökké” — mutathat rá valaki (Jelenések 20:10, Károli).” – Igen, és már csak ezt kellene elfogadni névértéken, nem pedig kibújni alóla.

A Zsid 2,14 éppen nem arra utal, hogy Jézus megsemmisítette volna az ördögöt. Ez a "katargeó" ugyanis jelenthet érvénytelenné tételt, megszégyenítést, eltörlést is stb. De a döntő ellenérv abban rejlik, hogy ez a "katargeálás" már Jézus áldozai halálával megtörtént. Hát akkor kendtek szerint már most sem létezik a sátán?

A démonok kínzása nem feltétlenül a mélységben való fogva tartást jelenti, mert Jézus anélkül is megkínozta őket, hogy a mélységbe kellett vona küldenie őket. Különben minden esetben nem is lehet azonos a kettő, mert a mélység (abüsszosz, ami a Rm 10,7 szerint azonos az alvilággal) maga is bele lesz vetve a tüzes tóba.

"Ahhoz, hogy Sátánt borzalmas kínoknak lehessen kitenni egy örökkévalóságon át, Jehovának életben kellene őt tartania. Az élet azonban ajándék, nem büntetés." - Az örökélet (dzóé aióniosz) valóban ajándék. De van olyan élet, ami nem ajándék, ami olyan gyötrelmes, hogy az emberek inkább keresik helyette a halált (Jel 9,6). Ezen megbukik a kend őrtornyos konzervjének kulcsérve.

"a halottak nem éreznek fájdalmat" - Ugyan, Lázár történetében ellenkezőleg olvassuk. A kend első hivatkozása (Rm 6,23) blöffnél nem egyéb ("a bűn zsoldja halál"), a Prédikátor pedig korlátozott kijelentés birtokában nem örök érvényű igazságot írt le, hanem részlegeset.

"A halál és a hádesz pedig nem képes fájdalmat érezni!" - Ezt csak kendtek állítják, de a Biblia az ellenkezőjét tanítja (5Móz 32,22): "Mert tűz lobban fel haragomban és leég a Seol fenekéig; megemészti a földet és gyümölcsét, és felgyújtja a hegyek alapjait."

"De ez nem jelenti azt, hogy a két város örök szenvedésre lett ítélve" - De bizony, mert lakóik tovább gyötrődtek a pokolban, és végül a tűz tavába vettetnek.

"gyehenna, vagyis az a hely, ahol a gonoszok örökre megsemmisülnek, nem pedig gyötrődnek (Máté 10:28)" - Az odabiggyesztett hivatkozás csak blöff, sőt éppen azt állítja, hogy a test és a lélek együtt vész el a gyehennában. Ez nem a seol, hanem a tűz tava, hiszen a seolban nincs együtt a test és a lélek.

"A "kínozni" szóval visszaadott görög baszanizó [...] arra utal, hogy az, ami Sátánnal történik, egy örökkévalóságon át próbakőként szolgál majd" - E kettő nem zárja ki egymást, mert kínlódás is szolgálhat próbakőként (Ésa 66,24).

"Emellett az előzőleg említett szóval rokon baszanisztész görög szó, amely azt jelenti "kínvallató", a Bibliában a "börtönőr" jelentést hordozza (Máté 18:34). Ezzel összhangban Sátán örökre a tűz és kén tavába lesz bebörtönözve; sohasem szabadul onnan." - Igen, és közben kínlódik is, amint írva van. A kend konzerve csak néhány félremagyarázhatóan általános példát hoz fel, hogy elhomályosítsa a "baszanidzó" konkrétan gyötrelmes jelentését, ami szépen látszik ezekből a helyekből: Mt 8,6; Mk 5,7; Lk 8,28; 2Pt 2,8; Jel 9,5; 11,10; 12,2; 14,10 (tűzben kínlódásról); 18,15; és persze a 20,10.

"baszanosz szó megaláztatásra utal, mely halálhoz vezet (Ezékiel 32:24, 30)" - Ott ezt így fordítják: "viselik gyalázatukat", ami nem zárja ki a kínokat sem.

Még annyit tennék hozzá, hogy dehogy "nem értem" a Jel 20,10skk-t: csak éppen nem értek egyet kenddel ezzel kapcsolatban. Ez meg nem tehető automatikusan az én szégyenemmé. Persze látom én, hogy kend az érvei hiányát próbálja nyelvöltögetéssel és szájalással kipótolni.

A halál és a pokol valóban nem lesz megsemmisítve, hanem ugyanúgy kínoztatnak majd a tüzes tóban, mint az ördög maga. Tekintve, hogy ezek nem csupán állapotok (netán szellemvilágbeli helyek), hanem szellemi lények is (pl. Jel 6,8), ez egy csöppet sem meglepő.

Írhatod ezekre a leírásokra, hogy nem „szó szerinti”, hanem csak szemléletés. Azonban e """"szemléltetés"""" olyan keretbe volt beágyazva, ami a hádészben gyötrődő gazdagról szólt, azaz ezt alapjáraton a valósághoz tartozónak mutatta. Olyannyira, hogy ebből indult ki, és nem is ide akart eljutni tanításában.

Hosszú folyamat alatt végbemenő „hitehagyásba” sem fér bele a Biblia leírása az Egyházról, hogy ti. egyszer alapíttatik meg, és mindörökre, hogy a pokol kapui sem vehetnek rajta erőt (ti. elpusztíthatatlan), és hogy az igazság oszlopa és biztos alapja, stb. Egyébként ez sem hoz semmit a konyhára kendteknek ugyanis, ha hosszabb folyamat eredménye volt, akkor valami nyoma kellett volna, hogy legyen abból a korból, amikor még nem volt teljes ez a bizonyos „hitehagyás”. Azonban egészen az apostoli korig visszamenőleg van egy rakás forrásunk, hogy egyik sem arról tanúskodik, hogy ez valami jehovista-jellegű közösség lett volna. A legelső (1-2. századi) egyházatyák sem a „még meglévő, kitartó” jehovistákkal vitáznak, hanem zsidókkal, gnosztikus eretnekekkel, ebionitákkal, stb. Hol van bármiféle adat egy ős-JT egyház létezésére? Megmondom a választ: sehol, mert ilyen nem létezett, ezt csak kendtek fantáziálják oda, hogy valami legitimitást összeeizzadjanak.

A zsidók mint választott nép alapvetően nem „hajlott el” teljesen az „igaz imádattól”. A korai szakaszukban a nép jelentős része valóban hajlamos volt pl. a bálványimádásra, ám ez nem a népet, mint kollektívát jelenti, hanem bizonyos egyéneket főként a határterületeken. Ami a későbbi korszakot illeti, ott is az van, hogy leginkább a vallásosság torzult el, és hamis hangsúlyok kerültek be (túlzott törvénycentikusság, végletetes kazuisztika stb.), nem pedig a zsidóság, mint kollektíva lett eretnek.

Azonban van egy fontos különbség: az Ószövetséget Isten eleve ideiglenesnek szánta, és nem is kapott meg olyan garanciákat, mint a keresztény egyház, amiket az előbb felsoroltam.

Iz 9,5-6 – Krisztus kormányzásának soha nem lesz vége. (vö. 2Sám 7,16; Zsolt 89,4-5; 1Krón 17,12.14; Lk 1,32-33)

Dán 2,44 – Isten királysága soha meg nem szűnik.

Dán 7,14 – Isten királysága nem enyészik el soha, és nem megy veszendőbe.

Mt 7,24-25 – Jézus bölcs emberként házát sziklára építette, és így nem fog összedőlni.

Mt 16,18 – Jézus Egyházán az alvilág kapui nem vesznek erőt.

Jn 14,16 – Az Igazság Lelke örökké az Egyházzal marad.

Mt 28,19-20 – Krisztus örökké az Egyházzal marad.

Mt 16,13-20 – Jézus megalapítja Egyházát, s megígéri, hogy megvédi azt minden időkig.

Mt 28,20 – Jézus megígéri, hogy mindig Egyházával marad.

Jn 16,13 – A Szentlélek fogja elvezetni az Egyházat minden igazságra.

1Tim 3,15 – Az igazság oszlopa és alapja az Egyház (és nem a Biblia).

Mt 18,17-18 – Ha valaki visszautasítja az Egyház ítéletét, azt kivetik onnan.

Mt 28,18-20 – Az Egyház tekintélye Jézus tekintélye.

1Jn 4,6 – Bárki, aki ismeri Istent, az hallgat az Egyházra.

Lk 10,16 – Aki visszautasítja az Egyházat, Krisztust utasítja vissza. (vö. Mt 10,14-15.40)

Azok a figyelmeztetések sehol nem utalnak egy komplett ’breakdown’-ra, hanem arra figyelmeztetnek, hogy lesznek tévtanítók (lettek is), de azt nem mondja, hogy ezek átveszik a hatalmat az Egyházban, mire az kifingik és 1800 év múlva kell „helyreállítani”, pláne, hogy egyház-helyreállításról nem olvasunk, hanem inkább arról, hogy az az egy Egyház, aminek Jézus és az apostolok letették az alapjait, AZ marad meg az idők végezetéig.

Van itt egy jó idézet:

„A római katholikus Egyház Krisztus igaz Egyháza, mert egyedül ő rendelkezik az apostoliság jegyével.

A különféle keresztény nevet viselő felekezetek már keletkezésükkel megtagadták mind az apostoli eredetet, mind az apostolifolytonosságot: valamennyi az ősi Egyháztól való elpártolás útján és az Egyház feje ellen való lázadásban született. Különfélék voltak az indítékaik és viszontagságaik; egyben hasonlítanak: Ecelesiam non audire.

Egészen nyilvánvaló ez a protestáns felekezeteknél, melyeknek régibb képviselői az apostoli folytonosságot azzal akarták megóvni, hogy az Egyházban mindig voltak újítók, akik mintegy a hivatalos Egyház mellett haladó protestáns hagyománynak lettek volna hordozói. Ezt azonban az Űr Krisztus rendelkezése egyenest kizárja: Péter szikla-alapjára építi az Egyházat, apostolait küldi teljes hatalommal, és velük marad a világ végezetéig; aki rájuk hallgat, üdvözül, aki nem, elkárhozik. S így értelmezi szavát a régi Egyház is: akik nem voltak egyetértésben a katholikus Egyházzal, és annak fejével, azokat mint az Egyházra nem hallgatókat kirekesztették. A mindenkori szakadárok és eretnekek lázadozása és negativitása nem elég a jogutódlás és folytonosság megteremtésére: a tagadás sokszerű és egység-bontó; nem építő, hanem rontó elv. Ha az apostolok jogos utódjai mellett még a rendkívüli «reformátorok» sora is gyakorolna törvényes felsőbbséget, az Egyháznak két mellérendelt vezetősége volna, melyekre nézve semmi sem biztosítaná az összhangzatos együttműködést; ez tehát a zavarnak és széthúzásnak törvényesítése volna az Egyházban. Különben is hol vannak itt azok a «jelek», (csodák, jövendölések, messze ragyogó szentség), melyek a rendkívüli isteni követeknek az üdvtörténet során mindenha világos pecsétjei voltak? A különféle keleti és görög egyházakban is hiányzik az Egyház fejével való közösség, tehát az apostoli folytonosság formai eleme, ha esetleg meg is volna az anyagi apostoli folytonosság, melyet az igazság némi látszatával talán lehet állítani némely régi keleti egyházról.

Valamennyi megtagadta az apostoliság formai elvét, Szent Péter utódjának főségét, melyet elődjeik még vallottak; tehát más egyház lettek; mint ilyenek (mint görög-keleti vagy lutheránus egyház) hosszú évszázadokkal az apostolok után keletkeztek; tehát nem lehetnek apostoli Egyház. Azonkívül kifejezetten és programmszerűen függetlenítették magukat (különösen a protestánsok és a görög-keletiek) a római Egyháztól; tehát készakarva kiváltak az apostoli testületből. Mint hogy így forma szerint föladták az apostoliság elvét és biztosítékát, nem csoda, ha elvben megváltak a belső apostoliságtól is, különösen a tanítás apostoliságától. Ezt világosan mutatja a protestánsok tétovázása a tanítás terén, melynek története az evangéliumi igazság lemorzsolása egészen a Krisztustagadásig (lásd az «Apostolicum» körüli vitát Megindította Harnack Das apostolische Glaubensbekenntnis 1892; cf. DörholtDas Taufsymbolum I 1898. Nálunk is Tisza István tett indítványt a ref. konventben., hogy az Apostoli hitvallást a «modern» igények szerint át kell dolgozni, s «a test feltámadását» elhagyni.). Bő bizonyságot szolgáltat rá a keletiek története is.

Viszont a katholikus Egyház apostolisága szembetűnő: A katholikus Egyház feje, a pápa ugyanis feje a római Egyháznak, mely Szent Pál tanúsága szerint apostoli eredetű. Sőt a római Egyház püspöke mint az Egyháznak feje Szent Péter jogutóda; a többi katholikus egyházfő pedig vele jogi, tanításbeli és szentségi egyességben van; tehát minden katholikus egyházi elöljáró legalább forma szerint apostol-utód. Ezzel pedig biztosítva van valamennyinek apostoli eredete és folytonossága, s nevezetesen a tanítás apostolisága is. Az egyháztörténet tanú rá, hogy a katholikus Egyház sohasem kompromittálta az apostoli tanítást; az első eretnekségek kora óta elve volt az apostoli hagyományból nem engedni. Már az első eretnekekkel szembe szögezte az apostoli hitvallást és az apostoli utódlás elvét; és ettől nem tágított, ha még oly érzékeny áldozatokba került is.

Az apostoliságnak ezt a katholikus kritériumát könnyen és biztosan lehet alkalmazni. Jézus Krisztus Szent Péter szikla-alapjára építette Egyházát; tehát ott lehet találni Krisztus igaz Egyházát, ahol Szent Péter széke, a szikla-alap található. Már Szent Ambrus beszéli testvéréről, Satyrusról, hogy mikor hajótörés ismeretlen tájakra vetette, minthogy az igaz hitet mindennél többre becsülte, ama helynek püspökétől mindjárt csak azt tudakolta: egységben van-e a római Egyházzal? Ugyanígy tett Szent Jeromos a keleti szakadások láttára: «Α háromfelé szakadt egyház szétkapkod engem . . . Én meg azt kiáltom: aki Szent Péter székével van egyességben, az az én emberem!» Szent Ágoston hivja a donatistákat: «Jöjjetek testvérek, ha a szőlőtőbe akartok iktatódni. Fáj az ember szive, így lemetszve látni benneteket. Olvassátok meg a püspököket, kezdve Szent Péter székén, jól ügyeljetek, az atyák ama sorában melyik kire következik: az ama szikla, melyen nem vesznek erőt a pokol gőgös kapui».”

„Akkor őszintébben és figyelmesebben kellene elolvasnod a szóban forgó verseket. Nagyon is világos, amit előre vetítenek az írók.” – Ez jó. Olvasd addig, míg az nem jön ki, amit a Társulat mond. Még egyszer: olvasd el. Ez csak annyit mond, hogy lesznek-jönnek tévtanítók, de ezt nem értékeli egy széthullásként. És tudjuk, hogy kik voltak ezek a tévtanítók, nem az állítólag az ős-jehovista egyházat leromboló gaz háromságos katolikusok, hanem gnosztikusok (akik már Pál idejében is felbukkantannak), judaizálók, ebioniták, doketisták, donatisták – ezek voltak az ókor eretnekei, és ezeknek a tanai nyomokban sem utaltak az Őrtoronyéra. Nyilván azért, mert ilyesmi az ókorban ilyen soha nem létezett.

A kendtek ideológiája szerint az első század, és Russel Társulata között lényegében semmi nincs. Mit sem ér az a homályos utalgatás, hogy „hát azért voltak igazságra törekvők”, mert azok az eretnekmozgalmak semmiben sem egyeztek, egyedül az egyházellenességben, és sokszor olyan nézeteket vallottak, amelyek nem hogy nem hasonlítottak az Őrtoronyéra, hanem attól igen csak távol álltak.

A szűk kapu példázata nem felekezeti taglétszámokról van szó, hiszen eleve nem is ismerjük az üdvözültek számát. A Szentírásnak egyes szűkítőnek tűnő kijelentései nem arra vonatkoznak. Például a "sok meghívott" és "kevés kiválasztott" (Mt 20,16) inkább a zsidó népnek az evangéliummal szembeni magatartását szemlélteti. A keskeny út és a szűk kapu (Mt 7,13) emlegetése csak azt az elvet mondja ki, hogy az Isten országához önlegyőzés és áldozat szükséges, és az ember nehezen éli bele magát ebbe a lelkületbe. Hogy hányan vannak a választottak (üdvözölők), azt nem tudjuk. Az élet könyve számunkra hét pecsétes könyv, melyet csak a Bárány tud megnyitni. Ez csak annit mond, hogy a keresztények élete nehéz, mert az erények szűk útján jár és a jótettek keskeny kapuján kell bemennie. Nem könnyű ezt mindig megtenni, mert a test lefelé húzza az embert.

A 2Thessz 2:3, 7 sem hoz semmit a konyhára kendteknek, hiszen az nem egy második századi egyház-széthullásról szól, hanem a jövőről. Erről írtam: „2Thessz 2:3 Eredeti szövege: nem “nagy hitehagyás”, hanem “elszakadás” (részletezés nélkül), és ekkor jelenik meg az Antikrisztus is, aki beül Isten templomába, isteníti magát stb. Mindebből még semmi sem történt meg.

Krisztus Urunk második eljövetelét bizonyos események fogják megelőzni. (V. ö. Máté 24, 11. 24. Márk 13, 22. Luk. 21, 25. sk.) Ezek közé az előzmények közé tartozik az elszakadás, vagy elpártolás az Istentől, Krisztustól és az evangéliumi hittől. Az Üdvözítő, midőn Jeruzsálem pusztulásának az előjeleiről szólt, azt is megemlítette, hogy akkor sokan megbotránkoznak, a gonoszság megnövekszik, és a szeretet sokakban meghűl. (Máté 24, 10. 12.) Hasonlóképen lesz Krisztus Urunk második eljövetele előtt a világ végén, mert Jeruzsálem pusztulása és annak előjelei egyúttal előképei a világ végének, illetőleg az azt megelőző eseményeknek. Krisztus második eljövetele előtt azután meg kell jelennie a bűn emberének, a kárhozat fiának: az őskeresztények az Istennek, Krisztusnak és az emberek üdvösségének nagy ellenségét antikrisztusnak neveztek (Ján. I. 2, 18. 22 ; 4, 3. Ján. II. 7.), de ezt az elnevezést nemcsak egy személynek adták, hanem az Isten és Krisztus minden nagyobb és veszedelmesebb ellenségének. Szt. Pál minderről bizonyára részletesebben beszélt a tesszalonikaiaknak, mikor köztük időzött (lásd 5. v.), most csak röviden az emlékezetükbe idézi, amit akkor mondott, s azért a szavai előttünk homályosak. Azt sem tudjuk biztosan megállapítani, hogy a bűn embere és a kárhozat fia alatt egy vagy több személyt ért-e, avagy csak megszemélyesíti azt a nagyfokú gonoszságot, a gonoszság titkát (v. 7.), amely megelőzi Krisztus második eljövetelét. A Jelenések könyve szerint a világ végén feltámad börtönéből «a sárkány», «az ördög», «a sátán» és elcsábítja a népeket. (Jel. 20, 2. 7. 8.)

A gonoszság titka: a gonosznak, az antikrisztusnak az Istennel ellenséges hatalmaknak a működése már most is megvan, de teljes erővel fellépni nem tud, mert útjában áll az, aki most még tartóztatja: valószínűleg arra a személyre, illetőleg azokra a személyekre gondol az apostol, akik az Isten végzésének és tervének a végrehajtásában közreműködnek és az evangéliumnak az egész világon való elterjesztésén fáradoznak. A gonoszság titka az ő munkájuk megakadályozására és lerontására tör. A gonoszság titka teljes erejében meg nem nyilvánulhat, amíg az útból el nem távolítja az Isten igazságának a hirdetőit, azaz a működésüket lehetetlenné nem teszi s rajtuk nem győzedelmeskedik.”

„"Míg az emberek aludtak, jött az ellensége, gyomot vetett a búza közé, és elment."(Máté 13:25) Tehát van olyan időszak, mikor "aludnak" a keresztények?” – Hehe, így kell ez példázat egyik jelképes fordulatára dogmát építeni, bravó. Ez a példázat arról szól, hogy a gazda eljön majd, és addig növekszik együtt a búza és a konkoly. Ám ez az Egyházon BELÜLi gonoszságra ad okot, nem pedig különböző felekezet külső mozgalmaira utal. Ebben sincs szó arról, hogy az Egyház lényegében megszűnik és a semmiből kell újraalapítítani.

„Itt sem egy szűk körről van szó, hanem sokkal inkább jellemző viselkedésről.” – Csakugyan, voltak idők, amikor egész népes eretnekmozgalmak születtek, ámde el is tűntek, és az Egyházban nem tudták átvenni a hatalmat. Ennyi.

„Tudjuk, hogy (főleg) a következő századoktól kezdve sok szekta alakult…” – Csakugyan, de egyik sem lépett valami odafantizált ős-JT egyház helyében. Tudható, hogy mely irányzatok voltak ezek, mint azt már mondottam, javarészt a kereszténység alapjait tagadó egyéb jellegű mozgalmak.

„…de azt is tudjuk, hogy gyakran azért történtek szakadások, mert maga az egyház tért el a kijelölt iránytól.” – Maga az Egyház nem térhetett el, hiszen az ellene mondana a jézusi folytonosság ígéretnek, továbbá történelmileg mióta csak találhatunk keresztény forrásokat, mind egységes nézetrendszerről tanúskodnak, tehát soha nem tért el semmitől, hanem ez volt az mindig. Az már a kendtek problémája, hogy történelmileg helyet próbálnak csinálni maguknak ezekkel az összesküvés-elméletekkel.

„Itt talán csak lokális jellegű, kisebb problémáról ír az apostol?” – Nem azon van a hangsúly, hanem hogy az ügyben „elfelejt” szólni, hogy ezek a tévtanítók nem csak, hogy megjelennek, és sok embert félrevezetnek, hanem egyenesen átveszik a hatalmat az Egyházban, vagy pedig a helyébe lépnek, és az megszűnik 1800 évre. Mert ugye kendtek ezt szeretnék odaképzelni, erről azonban az Újszövetség igen csak hallgat, az ellenkezőjéről pedig igen csak beszédes.

Aztán bedobod a „jó öreg” JT-s ostromlottvár-életérzést. Az iménti kikergettetés persze jól kezelhető a JT-körökben elterjedt mártíromsági életérzéssel, de már olyan sok dologra húztátok rá, hogy "mindenki ellenünk van, tehát igazunk van", hogy egy kissé kilóg már a lóláb. Ezzel az erővel én is kitalálhatnék egy olyan vallást, amilyen még sosem volt, és hopp, máris az ugorna a slágerlista élére. Az Egyház nem kötött „kompromisszumot” a hitben senkivel. Ez olyannyira így van, hogy türelmesen kiállta a folyamatos üldözéseket. Annál örvendetesebb, hogy az Egyház később felszabadult, és a társadalom pozitív alkotóelemévé emelkedett. Ez nem valami aljas kompromisszum, hacsak nem tartozik a keresztény hit lényeges elemei közé az az Őrtornyos értelemben vett külvilágra fújulás, befelé fordultság exkluzivista szektás hozzáállása. A korai századokban sem az Egyház fordult el a világtól, hanem a világ támadt az Egyházra. Amikor utóbbi megszűnt, már nem volt semmi ok az ellenségeskedésre. Persze bedobhatsz a vitába ilyen „belebonyolódtak” jellegű homályos szavakat, ez is csak a csőlátású, a történelmet egészében látni képtelen hozzáállásod miatt van. A középkorról vallott ismereteid gyanítom hasonlóan betonfejű hozzáálláson alapul, de az igazság nem oly egysíkú, mint képzeled, még akkor is, ha ez jelenleg szétfeszíti a világnézetedet.

Ja, egyébként „remélem”, hogy előkapsz valami dzsókerérvet, valamilyen háborúról, és inkvizícióról, mert hát ugye ennyit tudsz.

A lényeg, hogy a HITben soha nem alkudott meg az Egyház. Később is előfordult, hogy egy-egy császár vagy király eretnek lett, vagy eretnekséget kezdett el pártolni, akkor az Egyház mindig következetesen végigvitte a küldetését.

De most nem az Egyház „külpolitikája” a vita téma, hanem, hogy az apostoli kor keresztényei valami ős-jehovisták voltak-e, és hogy utána valami gonosz összeesküvés a helyükbe lépett és 1800 évre megszűnt az „igaz” (értsd: őrtornyos) kereszténység.

„Most őszintén! Semmi különbséget nem látsz az első sz.-i keresztény viselkedés, hitélet és kb. a Marcus Aurelius utáni időszak között?” – Ami a hittartalom lényegét illeti, abban nem. A „viselkedés” meg összetettebb kérdés, mert mi pl. máshogy viselkedünk, mint a 100 évvel ezelőttiek, pl. használunk mobiltelefont, internetet stb. A körülmények változnak, a társadalmi közeg is változik, stb. De a hittartalom nem változik. Erre hiába is keresnél bármit nyomot, nyugodtan összehasonlíthatsz egy 1. század végi – 2. sz. eleji egyházatyát egy késő-középkori teológussal, vagy egy maival: UGYANAZT tanítják. Ellenben kendteknél még a saját ideológiájukhoz sem hűek: Russel ha feltámadna, maga sem ismerne rá a saját felekezetére.

„Az egyház megőrizte a tisztaságát? Vagy jelentős mértékben nem?” – A hittartalmat illetően igen, visszaélések pedig már voltak az apostoli egyházban is. Erre azonban Jézus is utalt, de nem úgy, mint egy Egyházlegitmitást-megszüntető dologra: Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: “Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!” (Lk 17,1).

Most persze hozzád nem túl meglepő módon bedobsz egy kiragadott idézetet, egy amerikai liberális szerző tollából. Felekezeted gyakori módszere ez, és nem veszi észre, hogy nagyon csúszós lejtő ez. Mert hát egy ilyen történészi környezetben bármiről be lehet bizonyítani, hogy ilyen, meg amolyan eredetű. Nemrég olvastam egy tanulmányt, ahol utánanéztek azoknak a szerzőknek, akiket az Őrtorony idézni szokott, mint „mértékadó tudóst” (muhaha). Általában ateista, liberális és keresztényellenes szerzőkről van szó,a kik elutasítják azt is, hogy Jézus létezett, hogy feltámadt és egy sor olyan nézetet, gyakorlatot pogánynak neveznek, amit az Őrtorony is vall. Úgyhogy ez egyáltalán nem mértékadó.

Egyébként erre már kitértem. Aki “paganofób” az menjen el a 700-as klubba. Erre azt szoktam mondani. A “paganofóbia” és a “paganofília” beteges dolog. Aki odáig elmegy, hogy bizonyos szavakat eleve pogányoknak tekint, arra őszintén szólva nem tudok mit mondani. Pláne, hogy e szavakat Isten (ill. az apostolok és Jézus) nyugodt szívvel használtak. Tudjuk, hogy Pál jószántából felszállt egy olyan hajóra, mely Kasztórnak és Polluxnak volt szentelve, vagy hogy keresztény ember viselte a Bibliában a Fortunatus vagy Mercurius nevet. De van még cifrább is: Pál a mithrászi kultuszból veszi hasonlatát, mikor az óember levetkőzéséről és az új ember felöltözéséről beszél. És ismét: egy olyan verssort idéz helyeslőleg (“őbenne élünk, mozgunk és vagyunk”), amely eredetileg Zeuszhoz szólt. Egy krétai költőt, Epimenidészt meg egyenesen prófétának nevez.

Tudjuk, hogy e nevek és motívumok a pogányságból származtak, és ha paganofóboknak ezzel kapcsolatban igaza volna, akkor a keresztényeknek úgy kellett volna elhajítaniuk őket, mint a tüzes vasat. Csakhogy ők is tudták, hogy a görög mitológiának volt egy olyan megjelenési formája, amely már nem járt vallásos tisztelettel, sem bálványimádással, viszont a nevek és szavak szintjén még a régihez kapcsolódott, minthogy a kultúra lassabban kopik ki az emberek életéből, mint a vallás. Ők ez utóbbi értelemben legalábbis felhasználták a pogányok műveltségét, és olykor éltek is azok szokásaival, szavajárásával. Így pl. nem átállották Jézust szótérnak (üdvözítőnek) mondani, holott ezt a római császárok és korábbi pogány fejedelmek díszítő titulusként használták. Ugyanígy a Küriosz, amit Jézusra alkalmaztak az első, legtömörebb keresztény hitvallási formulákban, a császár méltóságneve volt. De Pál beszélt győzelmi koszorúról, ami a pogány vallási elemekkel átszőtt olimpiai játékok kelléke volt, vagy a győztes pálmájáról, ami szintén pogány felhangokkal jelképezte az örökkévalóságot.

„Erre már csak egy kérdésem lenne: ha ez jelenti azt, hogy "nem vagyunk részei a világnak", akkor mit jelent annak részévé válni?!” – Jézus nem mondott soha olyat, hogy nem vagyunk RÉSZE a világnak. Ez az ÚVF betoldása, ld. [link]