Ha létezik isten, őt ki teremtette?

@ "A Bibliának nincs történelmi hitelessége. Történész nem foglalkozik 'szent iratokkal'., nem a középkorban élünk."

Ritkán találkozni ilyen félelmetes ostobasággal. Semmilyen írásnak nincs történelmi hitelessége önmagában. Történelmi ténynek ugyanis azt tekintjük, amit legalább két egymástól független forrás egybehangzóan állít. Minden irodalmi alkotás forrásmű, de ha nincs független megerősítése, akkor egyetlen állítása sem tekinthető ténynek, mert semmivel se tudjuk összevetni.

A Biblia éppen olyan forrás, mint Hérodotosz, ez utóbbi is tele van mesékkel, tévedésekkel, túlzásokkal, kitalációkkal. Ha a Biblia mesekönyv is lenne, akkor is lehetnek benne történelmi utalások. Számos legendának, mítosznak, mesének, regénynek van történelmi alapja. A Bibliában tényszerűen szerepelnek történelmi személyek és események, amelyek biztosan nem kitalációk, mert kívülről is megerősítést nyertek.

Jézus történelmi létezése tény. Azért tény, mert nem csak keresztény, hanem pogány és zsidó források is írnak róla, mint ténylegesen létező személyről. Akik szerint Jézus egyáltalán nem létezett, azok valójában ostobák, akikkel kár vitatkozni, mert azt sem tudják miről van szó. Egyetlen dolog lehetséges csak, ami Jézus történelmi létezését esetleg kétségbevonhatóvá teszi, mégpedig az, hogy a pogány és a zsidó szerzők, valójában nem függetlenek a keresztény forrásoktól, hanem elhitték azoknak, hogy Jézus valóban létezett. Ez persze nehezen hihető, de végülis nem elképzelhetetlen. Teljes bizonyossággal a függetlenség sohasem állítható meg.

"A Biblia éppen olyan forrás, mint Hérodotosz, ez utóbbi is tele van mesékkel, tévedésekkel, túlzásokkal, kitalációkkal."

Hérodotoszt a történetírás atyjáénak tekintjük, mert mutat ilyen erényeket és módszeresen áll sok téma megírásához, de őt magát nem tekintjük történetírónak, ahhoz túl sok pletykát szóba hoz, meg ír fejetlen emberek országáról és ezzel eljátszotta hitelességét. A Biblia hitelessége meg egyenesen nevetséges a csodákkal, meg a többi légből kapott történetével.

"Jézus történelmi létezése tény."

Nem!

Csak a hívők fogadják el a létezését, de ők azért hívők, mert nekik nem kell semmi bizonyíték.

A történészeknek viszont kell.

@43

Te nyertél.

Nem nyertem én semmit, a történészek viszont csak bizonyítékok alapján fogadhatják el bárki létezését, de így már eleve a szeplőtelen fogantatás cikis, ahhoz már eleve hit kell, mert ilyen esetre nincs precedens, vagy bizonyíték, ezért már ez eleve kizárja, hogy a legendák , mítoszok világából Jézus valóságos létezővé avanzsáljon.

De nem is ez a fő ok, nincs rá közvetlen, konkrét bizonyíték, hogy élt ilyen személy és ennyi elég, ez kötelezően kizáró ok.

Tudom, most jössz az apostolokkal, csak sajnos az ő létük is bizonyítatlan, csak nevek, nem valóságos személyek, így tanúsításuk érvénytelen.

Attól, hogy a Biblia azt írja, hogy egyes könyveit ezek az apostolok írták

ugyanúgy nem fogadható el, mert bárki írhatta őket, jobbára keresztény zsidó vallási munkaközösségek, akik Vagy még rabbik, vagy már papok, lényegében az őskeresztényekről, akik a Bibliát írták, semmit sem tudunk biztosat.

Mi az, hogy történész?

- akinek ilyen diplomája van?

- aki doktorált ebből?

- aki ezt egyetemen is tanítja?

- aki könyvet írt?

Minden komolyabb történész elfogadja Jézus történeti személyét. Ellenben neked még gimnáziumi tankönyv sem lehetett a kezedben, különben tudnád.

Láthatóan nem érted, hogy más kérdés Jézus történelmi léte, s más, a róla szóló bibliai beszámolók hitelessége. Lehet, hogy például egyszer sem volt Budán kutyavásár, de Mátyás király ettől még létezett.

Természetesen Jézus szűzi fogantatása, csodái, feltámadása történelmileg nem bizonyíthatók, de létezése és kereszthalála igen.

Az apostoli írások hitelességét természetesen lehet vitatni, lehet emellett érvelni, csak éppen cáfolni nem. Ez ugyanis csak egy hipotézis.

Láthatóan nem tudsz különbséget tenni tény és hipotézis között, s főleg nem vagy tisztába a tudomány állásával.

"de így már eleve a szeplőtelen fogantatás cikis"

Na várjuk! Ez tényleg nem történelmi tény, mivel vallási és hitbéli kérdésekkel nem foglalkozik a történettudomány. De ettől függetlenül Jézus létezhetett, hogy nem született szűztől, meg nem Isten vagy próféta vagy messiás.

A te logikád alapján semelyik fáraó nem létezett, mert isteneknek tartották őket, kivéve Ehnaton, de ő is Aton fiának mondta magát. Nagy Sándor sem, mert ő meg elvileg Zeusz fia volt. A japán császárok - pl. Sova császár - sem léteztek, mert ők még elvben kamik voltak... Szókratászt is egyesek isteni származásúnak írják.

Soha nem írtam, hogy a természetfeletti, meg mitikus, hitbéli részeket fogadnák el a történészek.

#46.

Olvass már egy kevés bibliai szövegkritikát!!!

Az apostolok létét amúgy a fenti két történész is elfogadja...

#49

Azok nem történészek, csak vallásos emberek.

Történész nem fogadhat el mítikus lényeket valóságosnak.