Ha létezik isten, őt ki teremtette?

#27.

"Ez nem igaz!

Aki elfogadja Jézust történelmi személynek, az nem történész, hanem vallásos ember."

De igenis igaz. Sorolj fel nekem mondjuk tíz-tizenöt olyan hiteles, általánosságban elfogadott, akadémikus történészt, aki úgy gondolja, hogy Jézus nem létezett! Segítek, kettő olyan kutató van, akinek egyáltalán a megfelelő képesítése megvan Bart D. Ehrman agnosztikus történész, irodalom- és bibliatudós, a téma egyik legelismertebb kutatójának jelentős utánajárása alapján: Richard Carrier és Robert M. Price, de még így sem tanítják az elméletüket egyetlen egyetemen sem, valamint saját maguk is beismerik, hogy a véleményük szembemegy a tudósok konszenzusával és elenyésző kisebbséget képviselnek.

A történészek, irodalomtudósok széles körű konszenzusa, hogy létezett egy történeti Jézus. Ez nem a csodáit, a prófétaságát, istenségét vagy megváltóságát támasztja alá, hanem azt, hogy volt egy történelmi személy, akinek a történetét vallási magyarázatokkal gazdagították. Alapvető történészi gondolkodás: elkülönítjük a hit Jézusát a történelem Jézusától. Jézus vallásokban betöltött pozíciójának vizsgálata nem tartozik a történettudomány tárgykörébe, így ezeket nem tekinthetjük történelmi tényeknek.

Ezek szerint Bart D. Ehrman vallásos? Vagy az ateista történészek, bibliakutatók, irodalomtudósok, vallástudósok/teológusok mind-mind titkon vallásosak? Ez hogy jön ki? Megtagadják a saját vallásukat mások előtt, ami az egyik legnagyobb bűn kb. minden vallásban?

"A Bibliának nincs történelmi hitelessége. Történész nem foglalkozik 'szent iratokkal'., nem a középkorban élünk."

De. A történész számára nem "szentirat" semmi a vizsgálódás szempontjából. Ugyanúgy kezeli, mint minden más irodalmi művet (Spinoza értelmezése). Úgy kezeli, mint mondjuk a pogány mítoszokat, például az Iliászt vagy az egyiptomi papok írásait. Mérlegeli az adott forrást a történeti forráskritika, valamint az irodalomtudomány és a filológia segítségeivel. Felkutatják egy adott szöveg forrásait, keletkezéstörténetét, idővel való formálódását, ezáltal meghatározzák a korát, a benne leírtak egyezését az általunk ismert történelmi adatokkal az adott korról, feltérképezzük a realitását, valamint megvizsgáljuk, hogy mennyire lenne valószínű, hogy az adott szövegben leírtak megbízhatóak. Mérlegeljük a mellette és az ellene szóló érveket, majd levonunk egy következtetést, ami sok, akár eléggé komplikált megállapítás lehet. Megbízható az adott szöveg, nem hiteles az adott szöveg, a szöveg tartalmazhat bizonyos utalásokat az adott korszakról, a szövegnek valószínűleg van történelmi alapja, a szövegnek valószínűleg nincs történelmi alapja stb. Az irodalomtudomány, azon belül is a szövegkritika és a filológia egyik legkeményebb ágazata a bibliatudomány, ami már a felvilágosodás óta létezik.

Az minden, csak nem történelmi és objektív viszonyulás a szövegekhez, hogy csak azért nem veszünk egy kortárs és a szövegkritika, történetkritika próbáit kiálló, az általunk ismert történelembe illeszkedő szöveget, mert egyes közösségek ezt szentiratnak tekintik. Az Iliászt meg az ókori hellének tartották szentnek.

Másrészt a Biblia nem egy homogén mű. A szó görög eredetű és már eleve azt jelenti, hogy "könyvek", "könyvecskék" magyarra fordítva. Nem egy könyvről beszélünk, hanem egy könyvgyűjteményről. Ezek a könyvek pedig sok esetben szintén nem homogén alkotások. A Tóra például a régi zsidó-keresztény-muszlim hagyománnyal - miszerint az egészet egy ihletésre, pontosabban Isten diktálására Mózes írta - szemben, valójában négy főforrásból és sok egyéb külső hagyományból épül fel, tehát nem írhatta az egészet Mózes. Ezek között persze vannak nagyon ősi források/szövegek is (pl.: Mirjám éneke, Jákob áldása stb. egyértelműen nagyon ősi szövegemlékek, sok tudós a Tízparancsolatot is egy korai, a szövegen kívül álló szövegnek tekinti, de maga a J és az E források sem valami ujjak), de vannak nagyon kései szövegek is (pl.: a papi, vagyis P forrás, ami a babiloni fogság környékén keletkezett és leginkább a szertartások szabályzásával, valamint a papi renddel kapcsolatos részeket érintik). És még tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a főforrások sem a semmiből keletkeztek, hanem különböző forrásokat használtak ezeknek a szerzői is. A szövegkritika ebben segít. Az evangéliumok esete is bonyolult, mivel ott is használtak forrásokat a szerzők. Hogy az a négy szöveg valójában mennyi is valójában szintén az irodalomtudomány, a bibliatudomány/bibliakritika és a filológia segítségével deríthető ki. Szóval az NEM történész és NEM is tudós, aki a Bibliára homogén szövegként tekint és ez alapján az egészet elutasítja vagy az egészet hitelesnek tekinti. Például egy közel kortárs forrás, egy a szöveg keletkezéséhez képest, több mint 1000 évvel korábbi eseményről szóló forrás, valamint egy a megíráshoz viszonyítva korábbi korban keletkezett forrás, ellenben jelentős orális vagy írásbeli előforrásokkal/előhagyományokkal mind-mind más megítélés alá esnek. Persze a szöveg tartalmát is figyelni kell minden esetben.

A történészek igenis használják magát a Bibliát, mind a Héber Bibliát (vagyis a Tanakh-ot), mind az Újszövetséget történelmi forrásként, amennyiben történelmileg megbízhatónak vagy legalábbis történelmi maggal/alappal rendelkezőnek bizonyul. Noé történeténél például maga a történet is teljes mértékben mitikus, ahogy a szöveg keletkezése, valamint a leírt állítólagos "események" között is eltelt egy pár ezer év, arról nem is beszélve, hogy teljes mértékben ellentmond minden geológiai és régészeti ismeretünknek, így nyilván teljes mértékben kukázzuk a történelmi anyagok közül és meghagyjuk azt az irodalomtudománynak, a filozófiának, meg a teológiának. Ellenben mondjuk a Ézsaiás próféta könyve szinte kortárs forrás, szinte megegyezik azzal, amit a kor Izráeléről, Júdájáról, Asszíriájáról, valamint Újbabiloni Birodalmáról tudunk, valamint magából a szövegből, ha kigyomláljuk a mitikus részeket, akkor egész evilági sztorit kapunk. Nyilván felhasználjuk a korról származó ismereteink bővítéséhez, valamint a kutatáshoz...

"A páli leveleket tudtommal alexandriai keresztény zsidó munkaközösség munkájának tulajdonítják a történészek és több bibliai evangéliumot is, amiket nem egy ember írt."

Senki más elismert bibliatudós, történész, irodalomtudós, filológus, régész, vallástörténész stb. tudtával meg nem. Fogalmam sincs honnan kukáztad össze ezt a badarságot. Kezdem azzal, hogy Pál apostol történeti létezése szintén konszenzusosan elfogadott a kutatók körében. Folytatom azzal, hogy a legliberálisabb és legminimalistább kutatók is hét levelet elfogadnak Pál apostol által írtnak. Ezeket a leveleket az összes kutató Pál apostolnak tulajdonítja, nem vitatja senki az elismert tudósok közül. Van három levél, amelyek lehetnek Pál által írtak, szintén három, amely valószínűbb, hogy nem Pál keze munkáját dicséri, illetve van még egy levél, nevesítve a Zsidókhoz írt levél, aminek konszenzusosan szinte semelyik tudós nem tartja Pált a szerzőjének, max. néhány nagyon aprócska kisebbséghez tartozó szerző megy szembe ezzel. Valójában maga a levél is névtelen volt eredetileg, csak később csatolták hozzá Pál nevét. Ez nem történettudomány, hanem irodalomtudomány, ami a történettudomány segédtudománya sok esetben, így történelmi megállapítássá is válik ezáltal. Semmiféle "alexandriai keresztény zsidó munkaközösség" nem létezett. Eleve kétséges számomra, hogy ez alatt mit értesz. Valójában egyetértés van abban is, hogy a Pálnak tulajdonított leveleknek mindnek egy szerzője volt. Még azoknak is egy szerzője volt, amelyeket nem vagy valószínűbb, hogy nem Pál írt.

A kanonikus evangéliumoknak szintén egy szerzőjük volt, bár valamelyikben megfigyeltek kisebb betoldásokat, amelyeket az elemzés jól azonosított. Van egy csomó ősi kopt, asszír, görög, latin stb. kéziratunk, szóval könnyű dolgunk van olyan szempontból, hogy megnézzük a korábbi kéziratokat, emellett alkalmazzuk ugyanazt az elemzést is, amit minden egyéb szövegre is szoktunk. Az irodalomkritika megállapította, hogy a szinoptikus evangéliumok közül Lukács és Máté felhasználták Márkot, plusz még egy mára elveszett Q-forrást (német: Quelle, vagyis "forrás"), ami egy korai, 1. századi forrás volt és feltehetőleg Jézus tanításai és beszédei voltak benne összeszedve, bár nem tudjuk, hogy volt-e benne más is. Emellett mindkét evangelista felhasznált saját forrásokat is, amelyeket Lukács forrásának (L) és Máté (Má) forrásának nevezünk. Ezen utóbbi források csak és kizárólag náluk jelennek meg. János evangéliuma meglehetősen különálló, ő inkább Jézus spirituális valójára összpontosít, így nem soroljuk a fizikai valót előtérbe helyező szinoptikusok (görög: σύνοψις, "együtt látók") közé. Nála nem látunk közös forrásokat sem.

Szóval Jézusról pár évtizeddel későbbről Biblián belül van egy csomó különálló forrás. Sokan úgy gondolják, hogy a legkorábbi részei az Újszövetségnek az evangéliumok, mert azok vannak előrébb. Ez nincs így. Pál levelei korábbiak. Ezekben Pál például arról ír, hogy megtérése után felment Jeruzsálembe, ahogy találkozott Péterrel és Jánossal, akik Jézus tanítványai voltak, valamint Jakabbal, aki az "Úr testvére" (ez jelenthet szó szerinti testvért, meg unokatestvért is). Magyarán ő személyesen ismert olyan embereket, akik ismerték Jézust talán a legközelebbről. Az evangéliumok közül négy kanonikus evangéliumunk van, amely négy beszámoló. Mind a négy evangelistának vannak saját, a többiekétől elkülönülő forrásaik, amely lehet, hogy négy db., tehát db./fő, lehet hogy több, emellett van még egy Q-forrásunk is, ami egy ötödik meglehetősen korai forrás az evangéliumokból. Ezenkívül ott vannak még a korai keletkezésű apokrif evangéliumok, mint például Tamás evangéliuma, ami szintén ír Jézusról, mint egy történelmi személyről, emberről, valamint megemlíthetjük a többi újszövetségi könyvet is, például az Apostolok cselekedeteit, amiből szintén az jön le, hogy a tanítványok egy létező személyként tekintettek Jézusra. Érdemes megemlíteni mind a kanonikus Bibliától, mind az apokrifoktól teljesen független, nem is keresztény forrásokat. Ilyen például a három leghíresebb: Iosephus Flavius zsidó történetíró munkája, valamint Tacitus és Suetonius római történetírók. De megemlíthetnénk Mara bar Serapion szír/arámi filozófus munkáját, valamint a Talmudot is. Emellett vannak kisebb és közvetett utalások is rá, mint történelmi személyre (pl. ilyen Thallus). Érdemes továbbá egy pillantást vetni arra, hogy a modern vallásellenesség megjelenéséig senki nem tagadta Jézus történetiségét, még mondjuk a kereszténységet élesen bíráló, néha már-már gúnyoló 2. századi Celsus sem, sőt, kifejezetten megerősíti a történetiségét, bár próbálja a lehető legrosszabb fényben feltüntetni. Az ókor prominens zsidó, pogány és kvázi ateista/nonteista (lásd: epikureizmus vagy materialista filozófiák) soha nem hozták ezt fel semelyik hitvitánál. Emellett régészeti leletek igazolják Pontius Pilatus, Heródes stb. létezését, tehát a keretsztori is stimmel, pedig például Pilatustól sem lehetne elvárható feltétlen a régészeti nyom.

"Ez egy vágy-vezérelt gondolat, de nincs valóságtartalma, kamu, hazugság."

Jézus történetisége: Vermes Géza: zsidó, ráadásul kitért, hitét elhagyott keresztény. Bart D. Ehrman: agnosztikus. Spencer McDaniel: agnosztikus ateista. William G. Dever: nonteista, egykori keresztény, aki áttért a zsidó vallásra, majd azt is elhagyta és jelenleg szekuláris humanistaként, meg nonteistaként hivatkozik önmagára stb. stb. stb.

A Buddha történetisége: Richard Gombrich: zsidó származású/nemzetiségű, valószínűleg a zsidó vallású is vagy agnosztikus, mivel nem nagyon szokott erről beszélni (és milyen jól teszi, mert nem ez a lényeg egészen addig, amíg nem süt a munkájából, hogy nem objektív). Vincent Arthur Smith: ír, római katolikus keresztény. Hans Wolfgang Schumann: valószínűleg evangélikus vagy római katolikus keresztény. Sarat Chandra Dash: hindu.

Csak néhányat soroltam fel. Tényszerű, hogy konszenzus van mind Jézus, mind a Buddha történetiségéről az akadémikus körökben, ahogy az is, hogy nagyon sok ezzel a területtel foglalkozó kutató önmaga nem vallásos, más vallású stb. Matematikailag sem jönne ki az állításod...

#31

Ilyen hosszú rizsát elkövetni a semmiért, maga megérdemel egy lepontozást, tanulj meg rövidebben fogalmazni.

Kinek van türelme ennyi szarságot elolvasni, aminek semmi értelme?

Bármilyen hosszan hajtogatod a faxszágot, attól az nem lesz igaz te szerencsétlen.

#33.

Bocs, az esszékhez szoktam, a tanáraim meg mind történelemből, mind filozófiából/teológiából, mind filológiából/nyelvészetből belém verték, hogy ne hagyjak semmit a levegőben lógva. Matematikánál és fizikánál meg megszoktam, hogy mindent le kell vezetnem, nem csak úgy felteszek valamit.

Látom el kezdtél begurulni... Az érvek hiány az indulat. Oksi.

Hazugságra nem lehet érvelni.

A Jézusod egy mesefigura, egy mítikus lény, akit történész nem tekinthet valós személynek, ezt csak a hívők teszik.

"Ha az időn kívül létezik akkor hogyan képes cselekedni? Mert ha már tesz valamit akkor már ott van egy sorrendiség. Hogyan cselekedhet valaki idő nélkül?"

Nos, nagyon egyszerű. Úgy alkot, hogy amit létrehoz annak része az idő és az idővonal mentén írható le annak az állapota.

Megalkot egy rendszert, alapvető szabályokra építve, és elindítja, ekkor a rendszer részeként megjelenik a rendszerben az idő.

Olyan ez, mintha lenne egy lemezjátszód, a lemez megvan az elejétől a végéig és csak akkor lesz belőle zene ha a tű alá kerül, addig csak egy bakelit lemez. Ilyen lehet a világ is, csak végtelen variációval, magyarul nem lineáris, de az összes verzió előre létezik és az idő mindre hatással van.

Hogy milyen lehet idő nélkül élni az állandóságban? Ezt kb csak akkor tudnám elképzelni, ha én is Isten lennék, de emberi aggyal, ami a teremtés része, képtelenség felfogni, mert értelmezhetetlen, elképzelhetetlen.

Egység lehet és állandóság. Valamiféle idő még egy szinttel felettünk is létezhet, a lélek világban, de még az sem közvetlenül a Forrás. Egy pontszerű lény sem képes felfogni azt, hogy milyen lehet 3 dimenziósnak lenni és ki tudja hány dimenzió van...

#35.

Cáfold meg az érvelésem!

A tudósok között konszenzus van arról, hogy Jézus történelmi személy volt, amennyiben a mítoszait elvetjük. Továbbra is tartom az állításom, egészen addig, amíg valaki meg nem tudja cáfolni hiteles, jó érvekkel. Egy állítás nem érv. Pláne, ha az én állításom mögött egy rakat fizikai formában és internetes formában elérhető szakirodalom van a világ legelismertebb kutatóitól, többek között ateistáktól, agnosztikusoktól, zsidóktól stb.

Amúgy én magam sem vagyok olyan értelemben sem keresztény, sem buddhista, ahogy a legtöbben értelmezik, szóval az érvelésed már itt sántít. Erősen panenteista vagyok.

#35.

Nem szeretek a Wikipédiával dobálózni, mert minden, csak nem szakirodalom, de azért egy átlátást ad a témáról.

Az angol Wikipédia így indít: "Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed historically."

[link]

Talán ennek már csak hiszel, ha már a modern történettudomány, bibliatudomány, irodalomtudomány, vallástudomány/teológia legnagyobb ezzel a témával foglalkozó alakjainak nem.

#39.

"In a 2011 review of the state of modern scholarship, Bart Ehrman wrote, "He certainly existed, as virtually every competent scholar of antiquity, Christian or non-Christian, agrees."[11] Richard A. Burridge states: "There are those who argue that Jesus is a figment of the Church's imagination, that there never was a Jesus at all. I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that any more."[12] Robert M. Price does not believe that Jesus existed but agrees that this perspective runs against the views of the majority of scholars.[13] James D. G. Dunn calls the theories of Jesus' non-existence "a thoroughly dead thesis".[14] Michael Grant (a classicist) wrote in 1977, "In recent years, 'no serious scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary."[15] Robert E. Van Voorst states that biblical scholars and classical historians regard theories of non-existence of Jesus as effectively refuted.[16] Writing on The Daily Beast, Candida Moss and Joel Baden state that "there is nigh universal consensus among biblical scholars – the authentic ones, at least – that Jesus was, in fact, a real guy.""

Baden, Candida Moss (5 October 2014)

Ehrman, Bart (2011). Forged: Writing in the Name of God – Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are.

Burridge, Richard A.; Gould, Graham (2004). Jesus Now and Then

Sykes, Stephen W. (2007). "Paul's understanding of the death of Jesus". Sacrifice and Redemption. Cambridge University Press. pp. 35–36.

Minden bizonnyal ezek a bolond papok belenyúlnak a Camridge University könyvtárába is... Ezek a r*hadék, mocskos papok. XD