A keresztények szerint mivel lehetne meggyőzni az ateistákat és a többi vallásúakat arról, hogy a Bibliában nincsenek igazi ellentmondások?

@48:

"Ha azt állitja válaki, hogy minden relativ az öncáfoló mert az az állitás is relativ, hogy minden relativ"

Azt hiszem, ez a hozzászólásod kulcsa itt. De akárhogy nézem, nem értem ezt a kulcsot. Enélkül pedig nehéz továbblépni.

Én azt állítom, hogy az erkölcs kifejlődött, az általam leírt módon. Nem ismerek sem semmilyen megfigyelést sem semmilyen természeti törvényt, sem semmit, ami ezt kizárhatná. Egész egyszerűen meg tud ez így történni, és működhet. Ha valami pedig a természetben meg tud történni, akkor hiába próbálunk logikázni, mint a vidéki bácsi az állatkertben a zsiráf ketrece előtt, hogy "márpedig ilyen állat nincs". Bármiféle logikai levezetésnek próbája kell legyen a megfigyelésekkel való egyezés. Ha ezt nem kötöd ki feltételnek, már nincs objektív világképed, mert a te emberi logikádat tartod a világképed fő alakítójának - akkor is, ha pl metafizikának hívod azt -, nem pedig a megfigyeléseket.

A hozzászólás többi része az Ozmium által is megfogalmazott problémába ütközik: azért abszolút erkölcsi igazság valami, mert azt mondom, hogy abszolút erkölcsi igazság.

"Akkor ha a társadalmi vagy személyes erkölcsi normáink lennének az igazak, akkor miért van az, hogy 100 éve a homoszexuálisokat börtönbe zárták most meg nyilvánosan ünneplik? Ez öncáfoló a keresztény erkölcshöz képest ami ma is bünnek tartja a homoszexualitást"

Ezt fejlődésnek hívjuk. Az emberek világképe alakul a történelmi korok változásával. Az erkölcs pont ugyanúgy, ahogy pl az égboltról alkotott képünk. Ez pont alátámasztja azt, hogy az erkölcs egy természetesen kifejlődött valami, nem pedig egy abszolútum, ami mindentől független.

@51

A keresztény szabad akaratot es annak müködését nem igazán lehet logikai úton megismerni vagy analizálni ennél jobban.

Freund Tamás agykutató szerint a tudomány soha nem fog választ adni az olyan kérdésekre mint mi a lélek, öntudat, szabad akarat. Ő sem anyagi entitásként jelöli meg ezeket, és a forrásukat sem helyezi az anyagi világba és nem is annak produktumai hanem a tér-idő dimenzión kivülre helyezi vagyis transzcendens. Azért Freund Tamás érvei az öntudat és az agymükődés szétválasztásáról sok ateistát elforditott az ateizmustól köztük egy Nobel dijas biokémikust is.

(Amúgy a filozófusok 11%-a, az evolúcióbiológusok 14٪-a nem hisz a szabad akaratban hanem valami determinisztikus zárt oksági láncban. Forrás wiki/szabad akarat)

Ezzel az a probléma, hogy ha természetesként vagy ha természet felettiként kezeljük is a szabad akaratot akkor is érvényesek rá a kijelentések ami szerint:

- Ha valamilyen hatások alapján hozza meg a döntést akkor az nem szabad akarat mert az determinisztikus.

- Ha véletlen szerűen hozza meg a döntéseket akkor abban pedig nem szerepel az akaratunk.

Legyen szó lélekről, természet felettiről, transzcendensről, akármiről ez továbbra is igaz marad és el lehetetleníti a szabad akarat létezését.

""Ha ezt nem kötöd ki feltételnek, már nincs objektív világképed, mert a te emberi logikádat tartod a világképed fő alakítójának - akkor is, ha pl metafizikának hívod azt -, nem pedig a megfigyeléseket."

Igazad van a logika csak segitség az eligazodásban. Senkinek sincs objektiv világképe mert még a matematikában is szükséges axióma. Mindkét oldal előfeltevései (teizmus/ateizmus) mélyebben gyökereznek mint az érvek vagy a logika. Mindkét oldalon a legmélyen a sziv viszonyulása rejtőzik Istenhez a többi az csak halandzsa. Ne feledjük, hogy a logika szabályai ugyanúgy univerzálisak mint a matematika szabályai. Remélem nem gondolod, hogy a matek szabályai kémiai reakciók terméke mert akkor nem univerzálisak és abszolútak hanem relaitvak azaz feltételesek lennének. Akkor hogy ne égjek be amiért ilyen szépen cáfoltad a megfigyeléseddel az én metafizikai érvemet (bár ebben megint volt elbeszélés egymás mellett és logikailag továbbra sem cáfoltál) és nem absztrakt logikával jövök hanem megfigyeléssel a megfigyelés ellen csak teljesen más aspektusból. A tudomány mai állása szerint az anyag mögött energia van, az energia mögött pedig információ van ami nem anyagi természetű.

Ezeket éppen az anyag legmélyebb megfigyeléseivel igazolták és akik ezt megfigyelték azt a következtetést vonták le, hogy az anyagot erő és intelligencia tartja össze. Ez az információ nem mutat egy transzcendens nyomra? Mert ez nekem már tudományos teológia. Mert a tudomány éppen, hogy nem bizonyitja a materialista alapállást, hogy minden létező oka anyagi eredetű hanem éppen az anyagi dolgok legmélyén is intelligencia van ami nem anyagi természetű.

"A tudomány mai állása szerint az anyag mögött energia van, az energia mögött pedig információ van ami nem anyagi természetű."

Erről küldenél valami forrást? Mert a vége nem igazán cseng egybe az eddigi fizika tanulmányaimmal és leellenőrizném, hogy mit tudok rosszul.

"Ezeket éppen az anyag legmélyebb megfigyeléseivel igazolták és akik ezt megfigyelték azt a következtetést vonták le, hogy az anyagot erő és intelligencia tartja össze. "

Erre is legyél szíves küldeni valamilyen tanulmányt, hogy intelligencia tartja össze.

"Ha valamilyen hatások alapján hozza meg a döntést akkor az nem szabad akarat mert az determinisztikus."

A szabad akarat lényege nem egyetlen mozzanatban (döntés) áll. Olyan képességek halmaza, hogy önmagára ható döntésekkel kitűzzön célokat és célirányos magatartással figyelmen kivül hagyja a zavaró tényezőket. A szabad akarat kognitiv funkciók csoportja. Persze csak modelleket javasolnak a megértésére az idegtudományban és a kognitiv kutatásban de ennél relevánsabb dolgok nincsenek egyenlőre.

A szabad akarat, mint abszolút kategória, egyszerűen értelmetlen.

Mindig valamihez képest határozzuk meg a szabad akaratot. Attól szabad, hogy független valamitől, ami korlátozni, manipulálni tudná. Például nem tartanak pisztolyt a fejedhez. Például nem mossák ki az agyad. Például nem csak a felkínált lehetőségek közül tudsz választani. Például tudsz váratlan döntéseket hozni, nem teljesen megjósolható a viselkedésed.

Mi emberek nem látunk bele egymás fejébe, ezért a belső világunk nagy része, amin a döntéseink alapulnak, nagyrészt ismeretlen egymás számára. Nem csak egyik embernek a másik ember belső világa, hanem saját magunk előtt is a sajátunk. Gondolj csak bele, hány ember van, aki esküvel fogadja január elsején, hogy rendszeresen edzeni fog az új évben, ez szabad elhatározás, csak rajta múlik, és akarja is, de aztán mégsem sikerül, mert a pillanatnyi racionális akaratán kívül más erők is munkálkodnak a koponyáján belül.

Nem tudjuk kiismerni egymást. Még ha valaki 100x egyféleképpen is csinál valamit, senki nem tudja garantálni, hogy 101-szerre nem fogja máshogy csinálni. Ezért van az, hogy mi, emberek, tiszteljük és elismerjük egymás szabad akaratát.

A gond csak az ezzel, hogy egyáltalán nem tértől és időtől független, egyáltalán nem abszolút, és szinte biztos, hogy nem a mennyekből jön, mint valami éteri csoda, hanem végső soron determinisztikus, fizikai szükségszerűségek húzódnak mögötte, amiket a bonyolultságuk miatt teljesen reménytelen, hogy mi emberek valaha képesek leszünk feltárni. Ettől viszont még nem kell eltagadni a jelenség fizikai voltát.

Van itt még valami: ha a Biblia időben és térben elhúzódva íródott, akkor hogy lehet abszolút, ami benne? Hogy vonatkozhat rád bármilyen törvény, Isten akarata a Bibliából, ha Mózes előtt születtél? Vagy ha már létezett a Biblia, de az amerikai kontinensre születtél, amit még nem fedezett fel a keresztény ember a Bibliájával, akkor miből merítetted az abszolút erkölcsöt? Meg vajon miért osztogatja Isten az abszolút igazságokat ilyen szűk markúan, hogy emitt leíratja egy könyvbe, amoda meg majd pár száz év után megérkezik?