Ha Isten jó, de nem tudja megszüntetni az emberek elveszését okozó rosszat, aki visszaél az emberi szabad akarattal, akkor nem mindenható, ha viszont tudná de nem akarja, akkor nem jó?

Na igen, ez igaz.

De én nem is ezt várom el tőle, nem állni akarok rajta - hanem azt, hogy vigyen el valahova.

Ez nem ellenkezik az ő "akaratával", mert menni is "akar", nem csak felborulni. Menet közben is van "saját akarata", és itt választhat olyat is, hogy megy tovább, és olyat is, hogy felborul.

Úgyhogy szerintem jó a példa.

"De én nem is ezt várom el tőle, nem állni akarok rajta - hanem azt, hogy vigyen el valahova."

Tehát azt várod el tőle, hogy ne legyen szabad akarata, mert ő akkor tölti be a funkcióját, ha mások döntik el, hogy merre menjen. Valójában ő nem megy magától sehova, hanem úgymond viszik, hajtják. Isten nem így van velünk.

"Ez nem ellenkezik az ő "akaratával", mert menni is "akar", nem csak felborulni."

Nem, a bicikli semmit nem akar.

"választhat olyat is, hogy megy tovább, és olyat is, hogy felborul"

Nem választhat. Akkor megy tovább, ha nem fékezed le, hanem tovább hajtod. Akkor borul fel, ha neki mész valaminek.

Olyan példát úgy sem fogok találni, ami 100.000%-ig tökéletes, de szerintem a példa jó.

A bicikli menni "akar", és borulni. EZ azt jelenti, hogy ha csinálsz vele valamit, akkor nagyjából ezekre számíthatsz.

Az ember is szeretne jót és rosszat is, tehát az isten, ha vele foglalkozik, ilyen reakciókra számíthat.

Ahogy egy ügyes ember ki tudja hozni azt egy bicikliből, hogy 100%-ban menjen és egyszer se boruljon, úgy egy végtelen isten is KÖNNYEDÉN kihozza egy emberből, hogy SOSE kerüljön bűnbe.

Mint említettem: a szabad akarat TELJES tiszteletben tartásával.

#73

Te döntöd el, hogy a bicikli megy vagy nem. Nincs döntési lehetősége. Te döntesz arról, hogy álljon, menjen, lassuljon, gyorsuljon, stb.

Azért IS rossz a példád, mert miközben biciklizel, nem akarsz semmilyen szabad akaratot a bicaj részéről, hanem elvárod, hogy csakis kizárólag arra menjen, amerre te szeretnéd vinni, nem akarsz neki szabad akaratot adni. Gondolom nem lenne szimpatikus egy olyan bicikli, amelyikkel neki indulsz a győri Tesconak, de ő meggondolja magát, és úgy dönt, hogy a nyírbátori Sparba szeretne menni.

"egy végtelen isten is KÖNNYEDÉN kihozza egy emberből, hogy SOSE kerüljön bűnbe."

Ez csak akkor lehetséges, ha megvonja az embertől a szabad akaratot. Azt pedig semmiképpen sem akarja. Gondolom, te sem örülnél neki.

"Mint említettem: a szabad akarat TELJES tiszteletben tartásával."

Ennek a példának semmi köze a szabad akarathoz.

Nagyon jól vitatkozol, végre valaki érveket is tud mondani.

"hanem elvárod, hogy csakis kizárólag"

Isten is azt várja el, hogy csakis kizárólag jót cselekedjél, HOLOTT a szabad akaratodban a bűn is ott van. Mint a biciklinél a felborulás. Úgyhogy idáig jó a példa.

"amelyikkel neki indulsz a győri Tesconak, de ő meggondolja magát"

Úgy gondolom, itt van az a része a dolognak, amiben az isten TÖBB az embernél: a végtelen előrelátás.

Ő előre tudja, hogy te mit szeretnél, hiszen ő teremtett ÉS alakított ilyenre. Ezért aztán pontosan a terve szerint fogsz viselkedni, azzal együtt, hogy van szabad akaratod. Isten ennyire tökéletesen tud tervezni.

"Ez csak akkor lehetséges, ha megvonja az embertől a szabad akaratot."

TEHÁT akkor te is azt mondod, hogy a majdani tökéletes Mennyországban lesznek lázadások, vagy pedig nem lesz szabad akarat.

Szerinted melyik lesz a kettőből?

"Isten is azt várja el, hogy csakis kizárólag jót cselekedjél"

Nem. Ez utoljára Ádámtól és Évától volt elvárás. Tudja, hogy a bűnös ember esendő, és nem tud nem bűnözni. Azért adta a törvényt, hogy ez nyilvánvaló legyen. A Tóra egy tükör: tessék, ilyennek kellene lenni, és ehhez képest olyan vagy. Vedd észre, hogy önerődből nem tudsz olyan lenni, mint ami a Tórában elő van írva, hanem "rám" (Istenre) van szükséged.

"Ő előre tudja, hogy te mit szeretnél, hiszen ő teremtett ÉS alakított ilyenre."

Csakhogy a bűnt nem ő helyezte beléd. Ennek ellenére bevállalta, hogy ha esetleg bárki is ki szeretne jönni a Sátán uralma alól, akkor ő erre megadja a lehetőséget.

"Ezért aztán pontosan a terve szerint fogsz viselkedni"

Ez egy félreértés. Az Isten "előre tudása" nem azt jelenti, hogy te be vagy programozva, és csak olyan dolgokat csinálsz, amit ő bekódolt neked. Mindamellett, hogy totális szabad akaratod van, előre tudja, hogy hogyan fogsz dönteni. Tehát nem Ő dönti el, hogy te mit döntsél majd akkor.

"TEHÁT akkor te is azt mondod, hogy a majdani tökéletes Mennyországban lesznek lázadások, vagy pedig nem lesz szabad akarat."

"TEHÁT akkor te is azt mondod, hogy a majdani tökéletes Mennyországban lesznek lázadások, vagy pedig nem lesz szabad akarat."

Nem tudom, hogy angyalok lázadnak-e fel azóta, vagy hogy fognak-e a jövőben. Azt tudom, hogy ott már szellemi testben leszünk, amiben nem lesz bűnös természet, tehát lázadó természet sem lesz benne.