Mire alapozzák a keresztények a szűz fogantatást?

@ "Miért ne gondolta volna szűznek, ha az ő idejére ezt jelentette a szó?"

Tulajdonképpen gondolhatta, feltételezni minden lehet, de szerintem egy kicsit hülyének kell lenni hozzá, én többet gondolok Mátéról.

@ "Egyébként nem hinném, hogy Máté ezeket előképpróféciáknak tekintette,"

Ha neked ez a vallásod.

@ "Tudjuk, hogy nem volt gyermekmészárlás Heródes idejében, ezt Máté egyértelműen Mózes sztorijából emelte át."

Igen? S vajon honnan tudod? S miért egyértelműen átemelt, mikor teljesen más?

@ "Azt is írja, hogy Jézus halálakor halottak támadtak fel és járkáltak Jeruzsálem utcáin (Mt 27:52-53)."

Nem egészen ezt írja, hanem hogy sokaknak megjelentek, tehát amolyan látomásszerűen s egyáltalán nem nyilvánosan. Tudod, az emberek nagyon sok mindent látnak beállítottságtól függően: UFO-t, yetit, kísértetet, Loch-nessi szörnyet, angyalt, Máriát, szentet, Jézust, ördögöt, Atyaúristent, táncoló Napot, múlat, jövőt, előző életet, meghalt rokont, a sor végtelen. Az hogy Jeruzsálemben sokaknak látomásai voltak a részemről abszolút hihető.

@ "Érdekes, egy vallási és politikai központban, mint Jeruzsálem, ami tele van írástudókkal ezt talán feljegyezték volna"

Egy kicsit el vagy tájolva a történelmi forrásokat illetően. Azt hiszed tele vagyunk írástudói feljegyzésekkel? Tudod szinte semmi nem maradt meg abból a korból, mert a papirusz ellentétben a pergamennel hamar tönkre megy. Minden írás, ami fenn maradt vagy gondosan el volt rejtve (pl. Holt tengeri tekercsek) vagy valaki vette a fáradtságot és lemásolta (pl. Bibliát.) Az irattárakat senki nem másolta, az képtelen nagy munka lett volna.

@ "De nem. Pedig az ember azt hinné, egy rakás élőhalott kelt némi feltűnést. De még a többi evangéliumíró sem tud erről."

Ezek a jelenések körülbelül annyira izgathatták az írástudókat, mint engem az UFO beszámolók.

@ "Szerinted Máté azt hitte, hogy ez megtörtént?"

Lehet, hogy nem volt mindenben teljes biztos, lehet csak amolyan hihető szóbeszéd volt, ahogy egyszer írja is (Mt 28,15).

@ "És ha itt nem valós, szó szerinti eseményről ír, miért gondoljuk, hogy a szűz fogantatást szó szerint értette? Vagy a vízen járást? Vagy a vakok meggyógyítását?"

Az én hitem szerint lehetnek a Bibliában legendás műfajú könyvek, de Jézus valós történelmi alakja és valóságos csodái is a hitem lényegi részét képzik, a szűzi foganással egyetemben.

@ "A hívők úgy kezelik az evangéliumokat, hogy ezek tűpontos történelmi beszámolók,"

Én nem kezelem annak, de valóságos tanúságtételnek gondolom. Tehát lehet benne jelentéktelen, a hit lényegét nem érintő ellentmondás, ahogy minden más visszaemlékezésben.

@ "Az ókorban viszont az életrajzoknál nem az volt az író célja, hogy a valóságot írja, hanem hogy az olvasó hiteles (értsd: a szerző elképzelésének megfelelő) képet kapjon az adott történelmi alak jelleméről, természetéről, gondolkodásáról, az életének a jelentőségéről."

Lehetséges, de az evangéliumok célja akkor is más.

@ "Akkor miért gondoljuk, hogy az evangéliumok kivételek ez alól, és szó szerinti történelmi beszámolóként kellene kezelnünk őket?"

Tudod, a Hérodotosz munkáiból nem lett szent könyv, nem épült rá egy vallás.

Mária maga mondja magáról az evangéliumban, hogy ő szűz, azaz, nincs nemi kapcsolata férfival: "Monda pedig Mária az angyalnak: Mimódon lesz ez, holott én férfiat nem ismerek?" Lukács 1:34

Ez már önmagában is elég ahhoz, hogy a keresztények elfogadják, hogy Jézus nem emberi apától fogant. Ez a lényege a szűz fogantatásnak, nem maga a szüzesség.

# 34. "...jónak láttam én is, hogy elejétől kezdve mindennek szorgalmasan utánajárjak, és sorban leírjak neked mindent, tiszteletreméltó Teofil, hogy meggyőződjél róla, mennyire megbízhatók azok a tanok, amelyekre tanítottak." Lukács 1,3-4.

Innen tudott róla.

#31

"Tulajdonképpen gondolhatta, feltételezni minden lehet, de szerintem egy kicsit hülyének kell lenni hozzá, én többet gondolok Mátéról."

Miért, ismerted? Máté vélhetően azt is elhitte, hogy egy idős bácsi egymaga a családjával felépített egy akkora hajót, amire felfért minden állatból kettő, plusz több heti élelem. Minimális racionalitással belátható, hogy ez milyen szinten képtelenség. Ezt elhinni nem kell egy kicsit hülyének lenni? Ma is több millióan elhiszik.

Nem tudom mennyire vagy képben kulturális antropológiában, de az ókori emberek másként gondolkodtak, mint a maiak, az ókorban nem igazán tettek különbséget a fizikai valóság és a mítosz valósága között. Nem tudom ez mennyire érthető. Például a rómaiak meg voltak győződve, hogy Róma azért válhatott városállamból birodalommá, mert az istenek aktívan segítették őket ebben. Számukra ez mítosz volt, de közben valóság is. Ezért is érintette őket érzékenyen, amikor a keresztények nem akartak áldozni a isteneknek, a rómaiak ebben modern kifejezéssel élve "nemzetbiztonsági kockázatot" láttak.

Talán egy még jobb példa, ha már Máté: a keresztények úgy tanítják, hogy Jézus szamárháton vonult be Jeruzsálembe. Máténál azonban ez a jelenet egy kicsit morbid, ugyanis ott Jézus két szamáron ülve vonul be a városba ("Odavezették a szamarat csikajával együtt, rájuk terítették köpenyüket, Jézus pedig rájuk ült." Mt 21:7). Ez csak Máténál van így. Ha azt mondom képzelj el egy embert, ahogy két szamáron ül, hogyan képzeled el? Itt Máté megint félreértett egy próféciát, ezúttal Zakariás 9:9-et: “Örvendj nagyon, Sion leánya, ujjongj, Jeruzsálem leánya! Királyod érkezik hozzád, aki igaz és diadalmas, alázatos, és szamáron ül, szamárcsikó hátán.” Máté úgy értette ezt, hogy egy felnőtt szamáron és annak csikóján ül egyszerre, hát ő is ezt írta. Kérdezem, ehhez nem kellett egy kicsit hülyének lenni? Nem feltétlenül, mert a valóságban lehetetlen két szamáron lovagolni, értelme sincs, de a mítoszban lehet. A mítoszban bármit lehet. Akár szűzen is lehet szülni. Akár a halottak is feltámadhatnak.

Remélem így már valamennyire világos, hogyan kell érteni, hogy az ókoriak nem választották szét élesen a mítosz valóságát a fizikai valóságtól. Máté pedig mítoszt írt, irodalmat írt, és nem történelmi beszámolót.

"Igen? S vajon honnan tudod? S miért egyértelműen átemelt, mikor teljesen más?"

Mi teljesen más? Mózesnél is gyerekmészárlás van, Jézusnál is.

Onnan tudható, hogy nem történt meg, mert a történészek ezt kiderítették. Tudod, ők ezzel foglalkoznak. Sehol máshol nincs erről forrás, holott egy ilyen eseménynek fenn kellene maradnia többféle formában, de még Márk és János sem hallott erről, Lukács pedig egyenesen cáfolja: ő Quirinus népszámlálásának idejére teszi Jézus születését, ami Kr.u. 6-ban volt, Heródes viszont Kr.e. 4-ben meghalt.

"Nem egészen ezt írja, hanem hogy sokaknak megjelentek"

Nana, ne csúsztass. Valós eseményként állítja be, hogy a halottak fizikailag feltámadtak, kikeltek a sírból és bementek a városba.

"Egy kicsit el vagy tájolva a történelmi forrásokat illetően. Azt hiszed tele vagyunk írástudói feljegyzésekkel?"

Nekem úgy tűnik te vagy eltájolva. Nem csak az a forrás, amit az elkészülte után egyből irattárba raknak. Hallottál például levelezésről? Halottak feltámadása egy olyan esemény, amit az emberek megírnának az ismerőseiknek, a hatóságok jelentéseket írnának Rómának, a népi emlékezet megőrizné, későbbi történetírók feljegyeznék.

Egy ilyen esemény híre nem áll meg a város vagy a tartomány határánál, sem térben, sem időben.

"Ezek a jelenések körülbelül annyira izgathatták az írástudókat, mint engem az UFO beszámolók."

Ha a te városodban halottak járkálnának az utcákon, az annyira izgatna, mint az UFO beszámolók? Mit mondjak, jó magas az ingerküszöböd.

"Az én hitem szerint lehetnek a Bibliában legendás műfajú könyvek, de Jézus valós történelmi alakja és valóságos csodái is a hitem lényegi részét képzik, a szűzi foganással egyetemben."

Kár, hogy nem a hitedről szól a kérdés, hanem a szűz fogantatás történeti hitelességéről.

"Én nem kezelem annak, de valóságos tanúságtételnek gondolom. Tehát lehet benne jelentéktelen, a hit lényegét nem érintő ellentmondás, ahogy minden más visszaemlékezésben."

Kinek a hitét nem érintheti az ellentmondás? A tiédet? Ugyan miért nem?

"Lehetséges, de az evangéliumok célja akkor is más."

Nem igazán. Az evangéliumok célja pontosan az, amit korábban írtam: "az olvasó hiteles (értsd: a szerző elképzelésének megfelelő) képet kapjon az adott történelmi alak jelleméről, természetéről, gondolkodásáról, az életének a jelentőségéről."

"Tudod, a Hérodotosz munkáiból nem lett szent könyv, nem épült rá egy vallás."

Ez egy érv akar lenni? Ha igen, akkor mire?

@ "Máté vélhetően azt is elhitte, hogy egy idős bácsi egymaga a családjával felépített egy akkora hajót, amire felfért minden állatból kettő, plusz több heti élelem."

Könnyen lehet, hogy elhitte.

@ "Ezt elhinni nem kell egy kicsit hülyének lenni?"

Ha feltételezzük a csodákat, éppenséggel mindent el lehet képzelni, s mindent el lehet hinni. Az Emmánuel jövendölésben azonban egyrészt nyilvánvalóan nincs semmi csodás, másrészt Jézus szűzi foganása éppen azt akarná kiemelni, hogy Jézus a legsajátosabb értelemben az Isten Fia, tehát oly módon, ahogy senki más. Ha a szűzi foganás már máskor is megtörtént volna, akkor éppen ez a főüzenet értéke veszne el, s voltaképpen azt jelentené hogy Istennek már nem egy fia megtestesült. Máté ennyire hülye nem lehetetett, mint amennyire már megbocsáss szerintem te vagy, ha ezt fel tudod róla tételezni.

@ "ott Jézus két szamáron ülve vonul be a városba."

Nincs részletezve, hogy pontosan milyen értelemben ült rájuk. Ha például én azt mondom, hogy a buszokon ülve könyvet olvasok, ezzel ugye még nem akartam azt állítani, hogy egyszerre több buszon is ülök.

@ "Mi teljesen más? Mózesnél is gyerekmészárlás van, Jézusnál is."

Értelek. Okos érv az biztos.

@ "Onnan tudható, hogy nem történt meg, mert a történészek ezt kiderítették. Tudod, ők ezzel foglalkoznak."

Ezt nem lehet kideríteni, legfeljebb érveket lehet felsorakoztatni.

@ "Sehol máshol nincs erről forrás, holott egy ilyen eseménynek fenn kellene maradnia többféle formában,"

Ilyen időtávlatban, ez teljesen hibás feltételezés.

@ "Lukács pedig egyenesen cáfolja: ő Quirinus népszámlálásának idejére teszi Jézus születését, ami Kr.u. 6-ban volt, Heródes viszont Kr.e. 4-ben meghalt."

A téma tudomásom szerint bonyolultabb, többféle történészi vélemény, többféle okoskodással és számítással.

@ "Nana, ne csúsztass. Valós eseményként állítja be, hogy a halottak fizikailag feltámadtak, kikeltek a sírból és bementek a városba."

És? Jézus feltámadt, kijött a sírból, Jeruzsálemben többeknek megjelent, de egyáltalán nem mindenkinek. A többi feltámadt is pontosan ezt csinálta.

@ "Nekem úgy tűnik te vagy eltájolva. Nem csak az a forrás, amit az elkészülte után egyből irattárba raknak. Hallottál például levelezésről? Halottak feltámadása egy olyan esemény, amit az emberek megírnának az ismerőseiknek, a hatóságok jelentéseket írnának Rómának,"

Nem értem miről beszélsz. Szerinted az első századból fennmaradtak levelezések és hatósági iratok? Ha valami esetleg igen, azok is csak is több szász évvel későbbi másolatban.

@ "a népi emlékezet megőrizné, későbbi történetírók feljegyeznék."

Talán Máté éppen ezt csinálta.

@ "Ha a te városodban halottak járkálnának az utcákon, az annyira izgatna, mint az UFO beszámolók? Mit mondjak, jó magas az ingerküszöböd."

Nyilván ha szemem láttára szállna le egy UFO vagy jelenne meg egy feltámadt halott az megrázna, de annyi ilyen hülyeség kering, hogy valójában nincs hír értéke, és elárulom, hogy régen se volt.

@ "Kár, hogy nem a hitedről szól a kérdés, hanem a szűz fogantatás történeti hitelességéről."

Valóban kár, ha nem érted, mit akartam mondani.

@ "Kinek a hitét nem érintheti az ellentmondás? A tiédet? Ugyan miért nem?"

Én sem nagyon értem, hogy ezzel vajon mit akarsz.

@ "Nem igazán. Az evangéliumok célja pontosan az, amit korábban írtam:"

Mivel Mátét már nem tudjuk megkérdezni, hogy pontosan mi volt a célja, a te privát véleményed pedig számomra semmilyen tekintéllyel nem bír, ezért ha nem haragszol egyenlőre maradnék a saját véleményem mellett.

@ "Ez egy érv akar lenni? Ha igen, akkor mire?"

Arra akart érv lenni, hogy Máté evangéliumára kezdetektől nem úgy tekintenek a keresztények, mint Hérodotoszra, ami azt valószínűsíti, még ha nem is bizonyítja, hogy maga Máté sem úgy írta az evangéliumát, mint Hérodotosz saját műveit, hanem úgy, mint aki hiszi is, amit ír.

Már hülyézzük egymást? Hát, rendben van.

---

"A téma tudomásom szerint bonyolultabb, többféle történészi vélemény, többféle okoskodással és számítással."

A heródesi gyerekmészárlás és a Quirinus-féle népszámlálás esetén nincsen semmiféle többféle történészi vélemény, sem okoskodás. A teológusok okoskodnak és próbálnak tótágast állva mindenféle nyakatekert magyarázatot kitalálni, hogy öszeegyeztessenek két összeegyeztethetetlen beszámolót. A történészeknek ezzel nincs gondjuk, ők régóta tudják erre a magyarázatot: a zsidó hit szerint a messiásnak Betlehemben kell megszületnie, Jézusról meg mindenki tudta, hogy Názáretből származik, ezért az írók kitaláltak valamit, hogy a születését áthelyezzék Betlehembe. Ennyi.

Máté a gyerekmészárlást, az Egyiptomba menekülést, majd a visszatérést Izraelbe (őszintén, szerintem te vagy az egyetlen a világon, aki itt nem érzékeli a párhuzamot Mózessel, erre a keresztény szemináriumokon direkt felhívják a figyelmet). A gyerekmészárlásból pedig, ha megtörténik, szerinted mekkora lázadás lett volna? Gondolkodj már egy picit racionálisan, ember… Szerinted a jónép tétlenül nézte volna, hogy ok nélkül leölik a gyerekeiket, a királynak is elég hülyének kellett volna lennie, hogy egy ilyet bevállaljon, de a másik három evangélista sem hallott erről, a tucatnyi apokrif evangéliumíró sem, Josephus Flavius történetíró sem, pedig elég részletesen ír az I. századi Izraelről, és ő aztán tényleg minden jött-ment szóbeszédet feljegyzett, amit hallott. És igen, vannak fennmaradt levelek, beszámolók, jegyzőkönyvek az ókorból, meglepődnél milyen mennyiségben. Főleg amik keresztényeket is érintenek, vagy a keresztény hitet támasztják alá, mert azokat a középkori szerzetesek értelemszerűen igyekeztek megőrizni.

De, ha mindenáron akarod, akkor hidd el, hogy megtörtént.

Lukács meg a népszámlálást találta ki, hogy mindenkinek az ezer évvel korábbi őse lakhelyére kellett utaznia (LOL!), mert ott írták össze őket. Te hány népszámlálásról hallottál, ahol az embereket nem a lakóhelyükön írják össze, hanem az ezer évvel korábbi ősük lakhelyén? Ahogy korábban írtad, ezt elhinni azért egy kicsit hülyének kell lenni. De gondolom, te ezt is elhiszed, és közben még csak nem is zavar, hogy tök más, mint Máté verziója.

—

“Nincs részletezve, hogy pontosan milyen értelemben ült rájuk. Ha például én azt mondom, hogy a buszokon ülve könyvet olvasok, ezzel ugye még nem akartam azt állítani, hogy egyszerre több buszon is ülök.”

Ezért mondják ezt úgy, hogy a “buszon olvasni szoktam”, és nem “buszokon olvasni szoktam”. Ha valaki hibásan mégis többes számot használna, akkor is érteném, hogy többször, különböző időpontokban szokott buszokon ülni. Jézus viszont egyszer vonult be Jeruzsálembe, Máté szerint két szamáron ülve.

—

Elhiszed, hogy Jézus halálakor halottak kezdtek mászkálni Jeruzsálem utcáin... Ok, no comment. Bár szerintem kicsit hülyének kell lenni, hogy valaki ezt is szó szerint vegye, de rendben.

—

“Mivel Mátét már nem tudjuk megkérdezni, hogy pontosan mi volt a célja, a te privát véleményed pedig számomra semmilyen tekintéllyel nem bír”

Ez nem az én privát véleményem, hanem tény: az ókorban mindenki így írt. Gondolom te is elismered, hogy az apokrif evangéliumok írói is így írtak Jézusról. Miért kellene akkor feltételeznünk, hogy a teljes ókorban csak az egyház által kanonizált négy evagéliumíró volt kivétel? Persze gondolhatod, hogy azok voltak, de az viszont tényleg csak hitalapú vélemény.

—

“Arra akart érv lenni, hogy Máté evangéliumára kezdetektől nem úgy tekintenek a keresztények, mint Hérodotoszra”

Ez igaz, a keresztények már a II. századtól Isten szavaként tekintettek az evangéliumokra, ezért kezdték tűpontos történelmi beszámolókként kezelni és szó szerint értelmezni őket.

“ ami azt valószínűsíti, még ha nem is bizonyítja, hogy maga Máté sem úgy írta az evangéliumát, mint Hérodotosz saját műveit”

Nem, nem valószínűsíti. Abból, hogy az olvasóközönség később Isten szavaként kezelte a könyvet, nem következik, hogy az író is úgy volt vele, hogy “na, én most Isten szavát fogom leírni, ezért nagyon-nagyon pontosan fogok fogalmazni, és nem allegóriákba csomagolom az üzenetemet, mint minden más szerző, akit valaha is olvastam”.

—

“Máté ennyire hülye nem lehetetett, mint amennyire már megbocsáss szerintem te vagy, ha ezt fel tudod róla tételezni.”

Hogy Máté hülye volt-e, azt nem tudom, szerintem csak hívő volt, a hívők pedig gond nélkül el szoktak hinni teljesen nonszensz, szürreális, logikátlan dolgokat, ahogyan ez rólad is kiderült. Egyébként Máté maga idézi Ézsaiást és tök egyértelmű a szövegből, hogy Máté szerint ott egy szűzről van szó, akinek lesz egy Emmanuel nevű fia.

Nagyon szép, ahogy a szűzi fogantatást értelmezed, ha írnál egy saját evangéliumot ezt bizonyára ott is ugyanígy kifejtenéd, hogy az olvasónak ne kelljen találgatnia miért fontos ez számodra. Akár el is fogadhatnánk, hogy Máté is biztosan így gondolta. Egészen addig, amíg el nem olvassuk Máté evangéliumát. Mert ő semmi ilyesmiről nem ír. Viszont kifejti neki miért fontos a szűz fogantatás: azért, hogy beteljesüljön a prófécia. Ennyi. Semmi mást nem mond erről, az evangélium további részében már el van felejtve az egész és soha többé nem kerül szóba, még csak halvány utalás szintjén sem. Semmi jele annak, hogy ő bármilyen mély, szimbólikus jelentést tulajdonított volna a szűz foganásnak, sem a saját beszámolójában, sem Ézsaiáséban. És ebben semmi meglepő nincs, mert amikor az emberek fejében összemosódik a valóság és a mítosz, ahol Héraklész hidrákkal birkózik, Perszeusz szárnyas lovon szeli az eget, Romolust és Rémuszt farkasok szoptatják, Kronosz felfalja a gyerekeit, ott egy szűzen foganás sem számít kirívónak. Te persze az utóbbinak szimbólikus jelentőséget tulajdonítasz, de a ókori embernek ezek mind valóságok voltak és nem szimbólumok.

“Jézus szűzi foganása éppen azt akarná kiemelni, hogy Jézus a legsajátosabb értelemben az Isten Fia” - ez már csak a te belemagyarázásod. Szerinted fejezi ki ezt a szűz foganás, nem Máté szerint. És ha nem lennél ilyen, már megbocsáss, de ignoráns, mint amilyennek a válaszaid alapján tűnsz, és legalább megpróbálnál odafigyelni arra, amit Máté mondani akar, és nem akarnád mindenáron összeturmixolni a többi evangéliummal, sem beleszuszakolni a saját hitedet, akkor lehet, hogy értenéd is, amit mond, és látnád, hogy Máté semmi jelentőséget nem tulajdonított a szűz fogantatásnak, csak egy kipipálandó “prófécia” volt nála, pont, mint a két szamáron való bevonulás Jeruzsálembe.

@ "Már hülyézzük egymást?"

Azt állítottad, vagy legalábbis én úgy értettem, hogy Máté valójában nem hitt Jézus szűzi foganásában, hanem csak kitalálta a többi csodás eseménnyel együtt, ellenben Izaiás Emmánuel jövendölésében a szűz fogantatását konkrétan így hitte. Tehát ami nyilvánvalóan arról szól, azt nem hitte, ami pedig nyilvánvalóan nem arról szól az pedig igen. Az én szerény véleményem szerint ez olyan fokú hülyeség, mint amennyire te tartod Mátét. S ez nem sértés, hanem a legőszintébb orvosi diagnózis.

@ "Elhiszed, hogy Jézus halálakor halottak kezdtek mászkálni Jeruzsálem utcáin... Ok, no comment. Bár szerintem kicsit hülyének kell lenni, hogy valaki ezt is szó szerint vegye, de rendben."

Nincs a szövegben, hogy a feltámadt halottak mindenki szeme láttára mászkáltak utcán. Ha szerinted ott van, akkor bizony hülye vagy.

@ "Máté szerint két szamáron ülve."

Nincs a szövegben, hogy egyszerre két szamáron ült, ha szerinted ott van akkor bizony nagy szamárságot állítasz.

@ "Lukács meg a népszámlálást találta ki, hogy mindenkinek az ezer évvel korábbi őse lakhelyére kellett utaznia (LOL!),"

Nincs ilyen a szövegben, ha szerinted ott van akkor hülye vagy. Legfeljebb egy így is értelmezhető szöveg van ott, de ha értelmes lennél és alázatos, akkor számolnál azzal a lehetőséggel is, hogy esetleg félreérted.

@ "Te hány népszámlálásról hallottál, ahol az embereket nem a lakóhelyükön írják össze,"

Tudod ez nem olyan népszámlálás volt, ahol csak a végsőszám a fontos, hanem egy adóügyi felmérés. Feltehetően mindenkinek ott kellett jelentkeznie, ahol nyilvántartották, ahol előszőr bejegyezték, tehát ahol annak idején lakott, s nem ott, ahol éppen teszi. József Dávid házából való volt, akik hagyományosan Betlehem környékén laktak, s nyilván József maga is ott született. A szöveg szerény véleményem szeriunt inkább ezt írja.

Egyébként már olvastam olyat, hogy állítólag van olyan adatunk, ami alátámasztja, hogy a római népszámlálás idején, a születési helyen kellett megjelenni.

@ "Ez nem az én privát véleményem, hanem tény: az ókorban mindenki így írt."

Ez nem tény, hanem egy oltári hülyeség. Az ókori írók egyáltalán nem egyetlen műfajban írtak. Voltak mesék, voltak kitalált regények, s persze különböző történeti műfajok, amelyek hol lazábban hol szorosabban kötődtek a valós történeti eseményekhez, s persze voltak vallási ihletésű, azaz prófétai írások.

@ "Gondolom te is elismered, hogy az apokrif evangéliumok írói is így írtak Jézusról."

Nem, nem ismerem el, mert ez is hülyeség. Az apokrif könyvek is különböző műfajúak. Van amelyik teljes egészében kitalált ártalmatlan kedves mese, ezek olvasását az Egyház engedélyezte és másolták. S vannak, amelyek a történetiség igényével az állítólagos valódi Jézus kinyilatkoztatásait tartalmazzák, amelyeket az Egyház kárhozatos eretnekségnek minősített és inkább elégette, mint másolta. Tudod mind a mai napig vannak olyanok, akik állítólag Jézussal beszélgetnek, aki elmondja nekik a valódi tanítását, mert ugye a kánoni evangéliumok hamisak.

@ "Miért kellene akkor feltételeznünk, hogy a teljes ókorban csak az egyház által kanonizált négy evagéliumíró volt kivétel?"

Tudod, attól hogy vannak mese könyvek és hamisítások, az logikailag még nem zárja ki, hogy legyenek olyan könyvek is, amelyek nem mesék és nem hamisítások. Szerintem ennek belátásához nem kell sok ész. Az már valóban hit kérdése, hogy a négy kanonikus evangélium éppen ilyen-e.

@ "Ez igaz, a keresztények már a II. századtól Isten szavaként tekintettek az evangéliumokra, ezért kezdték tűpontos történelmi beszámolókként kezelni és szó szerint értelmezni őket."

Tudod, ha voltak emberek, akik egyes írásokat komoly történeti tényként kezeltek, akkor nem nehéz belátni, hogy akkor az írók között is akadhattak ilyenek. Ha ezt nem vagy képes belátni akkor hülye vagy.

@ "És igen, vannak fennmaradt levelek, beszámolók, jegyzőkönyvek az ókorból, meglepődnél milyen mennyiségben."

Na igen, és ebből mennyi Pilátus, Heródes, Kaifás és a többi írástudó hivatalos jelentése, vagy akármilyen I.századi júdeai zsidó levelezése?

@ "Máté a gyerekmészárlást, az Egyiptomba menekülést, majd a visszatérést Izraelbe (őszintén, szerintem te vagy az egyetlen a világon, aki itt nem érzékeli a párhuzamot Mózessel,"

Látni, látom. De miért egyértelmű, hogy átemelt. Talán átemelt, talán nem. Talán valódi párhuzam, talán kitalált.

@ "A gyerekmészárlásból pedig, ha megtörténik, szerinted mekkora lázadás lett volna?"

A törökök is annak idején fogdostak össze gyerekeket a janicsár iskolának, s nem volt érdemes lázadni.

@ "Josephus Flavius történetíró sem, pedig elég részletesen ír az I. századi Izraelről, és ő aztán tényleg minden jött-ment szóbeszédet feljegyzett, amit hallott."

Josephus éppen arról tudósít, hogy Heródes hatlommániás volt, s még a saját családját is irtotta. Egy ilyen Heródes jellemébe mindenesetre jól belefér egy kis vérengzés.

Egyébként szívesen elismerem, hogy Máté beszámolója Jézus gyermekkoráról történetileg tényleg gyenge lábakon áll. Elképzelhető, hogy tényleg ez is egy ilyen apokrif szerű mese volt, ami aztán szóbeszéddé vált, amit Máté hihetőnek, de legalábbis tanulságosnak tartott és beszerkesztette az evangéliumába.

Mint korábban említettem, noha sokat nem értettél belőle, hogy az én hitembe legalábbis belefér, hogy az evangéliumban nem történt meg minden betűpontosan, de azt is hiszem, hogy alapvetően ezek mégis tanúságtételek valóságos eseményekről.

@ "Jézus szűzi foganása éppen azt akarná kiemelni, hogy Jézus a legsajátosabb értelemben az Isten Fia” - ez már csak a te belemagyarázásod. Szerinted fejezi ki ezt a szűz foganás, nem Máté szerint."

Nézd lehet, hogy én vagyok a hülye és nem értem az evangéliumokat. Vállalom.

De őszintén szólva én inkább téged tartalak annak, ha annyit se vagy képes belátni, hogy az evangéliumok fő üzenete bizony éppen az, hogy Jézus Krisztus az Isten Fia.

Monumentum Ancyranum:

Híres régészeti lelet, Augustus császár kőbevésett életrajza. Tudósítása szerint háromszor tartott népszámlálást: i.e.28, i.e.8. i.sz.14. Tehát tényállás, hogy volt i.e.8. körül általános népszámlálás.

Publius Sulpicius Quirinus:

Tény és való, hogy I.sz.6-ban lett Szíriai helytartó, és egy helyi jellegű népszámlálást rendelt el, amit súlyos zavargások követtek, tehát ez egy teljesen másik nagyon is hírhedt népszámlálás volt.

Lukács 2,1-2 fordítása:

A kutatás jelenlegi állása szerint Lukács írását valójában így kéne fordítani:

"Azokban a napokban történt, hogy Augusztus császár rendeletet adott ki, hogy az egész földkerekséget írják össze. Ez az összeírás Quirinusz, Szíria helytartóságát megelőzően történt."

Vagyis valójában azt akarta mondani, hogy ezt az Augustus féle népszámlálást ne keverjük össze a hírhedt Quirinus félével.

A téma egy jó összefoglalása itt:

[link]