Mire alapozzák a keresztények a szűz fogantatást?

Nem nagyon értem a problémádat kérdező. A szűzi foganás története világosan le van írva az Újszövetségben. A hitelessége egyes egyedül Máté illetve az értesülései szavahihetőségén múlik, köze nincs az ószövetségi próféciához.

A Septuaginta fordítása egyébként teljesen jó, hiszen a "fiatal lány" és a "szűz" akkoriban még valóban szinonima volt, azaz rokonértelmű szó, a fordító mindenesetre így érezte. A fiatal lányok szüzek voltak, aki nem volt az, az elvesztette a lány státuszát is, s jobb esetben asszony lett belőle rosszabb esetben prostituált vagy halott.

A jó kérdés inkább az lenne, hogy Máté milyen alapon állítja, hogy ezzel beteljesedett egy prófécia, mikor látnivalóan semmi köze hozzá. Az az ószövetségi lány semmiképpen sem fogant szüzen, legfeljebb a fogantatás napjáig volt szűz. Nos való igaz Máté csak nagyon-nagyon átvitt értelemben állíthatja ezt, de állította és kész. Mátét éppenséggel ki lehet nevetni, hogy mekkora hülye, hogy ebben a semmiben is egy prófétikus beteljesedést lát, de abban időben nagyon is létezett az előkép prófétai értelmezés.

#20

A felnőtt és a nagykorú ugyanazt jelenti, a hajadon és a szűz nem ugyanazt jelenti. Ha valaki felnőtt az egyben nagykorú is, ha valaki hajadon, az nem jelenti, hogy szűz is. Ezt a zsidók is tudták, ezért voltak törvényeik arra, ha valaki hajadon, de nem szűz. Ezért használták következetesen az almah szót a fiatal lányokra és a betulah szót a szüzekre.

Az a gond, hogy két külön síkon kommunikálunk. Én arról beszélek mi van odaírva és mit jelent, ami oda van írva. Ti meg arról beszéltek mit kellene jelentenie annak, ami oda van írva, hogy az alátámassza a hiteteket. Ennek a beszélgetésnek így nincs sok értelme.

"A felnőtt és a nagykorú ugyanazt jelenti"

Nem igazán. Szimplán a két szó jelentése a körülmények ismeretében általában egybevág.

Pontosan ugyanúgy, ahogy az ókori zsidók esetében a szűz és hajadon szavak jelentése általában egybevág.

Ahogy mondod, tényleg az a baj, hogy két külön síkon kommunikálunk. Mi arról beszélünk, mit jelent ami le van írva, képesek vagyunk egy szöveget kontextusában értelmezni, te ezzel szemben csak azt magyarázod mit jelentene ugyanaz a szöveg ha ma írta volna valaki, mert ugye ha valóban kontextusában értelmeznéd azt, máris nem lenne mibe belekötnöd. Szóval ennek így tényleg nincs sok értelme.

@ "Én arról beszélek mi van odaírva és mit jelent, ami oda van írva."

Ott ugye egy héber szó van, aminek több jelentése is lehet sőt változhat is az idők folyamán.

#23

"Mi arról beszélünk, mit jelent ami le van írva, képesek vagyunk egy szöveget kontextusában értelmezni"

Nekem nem úgy tűnik, hogy értenétek a kontextust, mert Ézsaiás szövege értelmetlen, ha a szót szűzként értelmezzük.

#24

Valóban változhat, csak semmi sem utal rá, hogy változott volna. Szemben a szó görög megfelelőjével (παρθένος /parthenos/). Az tényleg megváltozott, az LXX írásának idején még egyszerre jelentett fiatal lányt és szünet, de Máté idejére már csak szüzet. Ezt értette félre Máté.

[link]

"Almah (עַלְמָה‎ ‘almā, plural: עֲלָמוֹת‎ ‘ălāmōṯ), from a root implying the vigour of puberty, is a Hebrew word meaning a young woman ripe for marriage; despite its importance to the account of the virgin birth of Jesus in the Gospel of Matthew, scholars agree that it refers to a woman of childbearing age and has nothing to do with virginity."

Szembe mentek a teljes tudományos konszenzussal, de csak rajta.

@ "Máté idejére már csak szüzet. Ezt értette félre Máté."

Ha Máténak egy kis csöpp esze is volt, akkor tudhatta, hogy a próféciában szereplő lány milyen értelemben szűz, aligha gondolta hogy az is szüzen fogant. Azt viszont hihette, hogy a szó jelentésének alakulása jobban aláhúzza, hogy már pedig ez tényleg egy előkép prófécia.

#26

Miért ne gondolta volna szűznek, ha az ő idejére ezt jelentette a szó? Sok extrém dolog van az Ószövetségben, ez mitől lógna ki a sorból?

Egyébként nem hinném, hogy Máté ezeket előképpróféciáknak tekintette, mert leírt olyan dolgokat, amikről tudjuk, hogy nem történtek meg és neki is tudnia kellett. Tudjuk, hogy nem volt gyermekmészárlás Heródes idejében, ezt Máté egyértelműen Mózes sztorijából emelte át. Azt is írja, hogy Jézus halálakor halottak támadtak fel és járkáltak Jeruzsálem utcáin (Mt 27:52-53). Érdekes, egy vallási és politikai központban, mint Jeruzsálem, ami tele van írástudókkal ezt talán feljegyezték volna. De nem. Pedig az ember azt hinné, egy rakás élőhalott kelt némi feltűnést. De még a többi evangéliumíró sem tud erről.

Akkor szerinted ez egy hiteles történelmi beszámoló? Szerinted ez megtörtént? Szerinted Máté azt hitte, hogy ez megtörtént? Vagy: Máté egy irodalmi eszközzel (jövőbe tekintéssel) szeretne hangsúlyt adni valaminek. És ha itt nem valós, szó szerinti eseményről ír, miért gondoljuk, hogy a szűz fogantatást szó szerint értette? Vagy a vízen járást? Vagy a vakok meggyógyítását?

A hívők úgy kezelik az evangéliumokat, hogy ezek tűpontos történelmi beszámolók, holott az ókorban egész mást értettek történetírás alatt, és különösen biográfiaírás alatt, mint ma. A modern korban valóban azt várjuk a történetíróktól, hogy a valóságot írják, úgy, ahogy az történt. Az ókorban viszont az életrajzoknál nem az volt az író célja, hogy a valóságot írja, hanem hogy az olvasó hiteles (értsd: a szerző elképzelésének megfelelő) képet kapjon az adott történelmi alak jelleméről, természetéről, gondolkodásáról, az életének a jelentőségéről. Ehhez pedig gyakran kitalált történetek szőttek az illető életrajzába. Például mikor Nagy Sándor elvágta a gordiuszi csomót. Egyetlen történész sem gondolja ezt valós történelmi beszámolónak, egyértelmű, hogy ezzel a szerző csak előre akarta vetíteni, hogy Nagy Sándor a világ ura lesz, de csak rövid időre, mégis úgy van beleszőve a történetbe, mintha valós beszámoló lenne.

Ezt mindenki így csinálta az ókorban, hangsúlyozom, MINDENKI. Suetonius és Hérodotosz a maguk korában hivatásos történetíróknak számítottak, mégis tudjuk, hogy leírtak égbekiáltó baromságokat. Akkor miért gondoljuk, hogy az evangéliumok kivételek ez alól, és szó szerinti történelmi beszámolóként kellene kezelnünk őket?

# 15. Hát szövegérteésből nem te vagy a legélesebb kés a fiókban.

Nem azt mondtam, hogy a hajadon azonos a szűzzel, hanem azt, hogy ószövetségi időben a hajadonok szűzek voltak. De ezt már az előbb is elmagyaráztam.