Muszlimoknál volt a keresztes lovagokhoz/hadjárathoz hasonló dolog akkoriban?

"Mit nem hisz el? 629-ben a muszlimok állama Medina városából állt és környékéből. Nem gondolhatja senki sem hogy egy kis városnyi markonyi muszlim hadat üzen az akkori világ legerősebb birodalmának. "

Nem. Azt nem hiszi el hogy ez a csatározás meg történt vagy ugy történt ahogy mi mondjuk, hiszen csak hadisz van rola. A legrégebbi források bizánc és az arab konfliktusokrol böven a próféta halála utániak (632), is azokban az időkben nagyon nem csak egy kis városállam voltunk: [link]

(FÉLREÉRTÉS ELKERÜLÉSE VÉGETT: Én magam nem tagadom hogy a próféta és bizánc csapatai összekaptak. Hiszen emlités van benne a Koránban. De ezek szerintem eleve aprobb konfliktusok voltak, amiknek vége lett, hiszen nem nagyon jöttek ide olyan hatalmasabb seregeik amikről feljegyzést készitettek.Eleve le voltak foglalva más csatározásaikkal.)

"Egyébkén is a hadisz az szemtanúk beszámolója szóval történelim forrás."

Mi van?

Ezt egy másik hadisz szkeptikusnak mondja egy hadisz szkeptikus? kb 200 év van a legrégebbi feljegyzett hadisz és a próféta halála közt.

Nézd nem várhatod el tőle hogy nem muszlimként el fogadjon történelmi tényként valami olyasmit amit te a hadiszokban emlitett eseményekböl következtettsz.

Eleve a próféta csatái, és a késöbbi (történelmilge biztositott) bizánci háboruk közt egy csomo idő van, valoszinütlen hogy a próféta csatáit folytatták, nagy esélyel a kalifák saját szakállukra csináltak, max néhány hadisszal "igazolták" a késöbbieknek hogy a próféta miatt.

"Nem. Azt nem hiszi el hogy ez a csatározás meg történt vagy ugy történt ahogy mi mondjuk, hiszen csak hadisz van rola"

Megint félrebeszélsz ahogy látom. Mi okod van most ebben kételkedni?

"Ezt egy másik hadisz szkeptikusnak mondja egy hadisz szkeptikus? kb 200 év van a legrégebbi feljegyzett hadisz és a próféta halála közt."

Én indokolt esetben vagyok hadisz szkeptikus. Plédául ha a hadisz ellentétes a Koránnal. Te viszont a hasadra ütsz és azt mondod ez a hadisz em hiteles.

"Nézd nem várhatod el tőle hogy nem muszlimként el fogadjon történelmi tényként valami olyasmit amit te a hadiszokban emlitett eseményekböl következtettsz."

Nyilván bizánci forrásokat is megvizsgáltak. Ha pedig lenn kis eszed magad is utána tudnál nézni.

"Eleve a próféta csatái, és a késöbbi (történelmilge biztositott) bizánci háboruk közt egy csomo idő van, valoszinütlen hogy a próféta csatáit folytatták, nagy esélyel a kalifák saját szakállukra csináltak, max néhány hadisszal "igazolták" a késöbbieknek hogy a próféta miatt."

Te tényleg féleszű vagy. Miért nem nézel előbb utána és utána pofázol? Mondjuk a keresztények pincsikutyájától nem is várható más.

Láthatod hogy 629-től folyamatosak a bizánc elleni hánorúk. Közvetlenül a próféta halála után is folytatódtak tehát nem csak hogy nem telt el sok idő hanem véget sem ért a háború bizánc ellen.

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

Ezekben a csatákban néhány ezer fős muszlim hadseregek néztek szembe több tízezer vagy százezres bizánci hadsregekkel. Volt hogy az egyesült bizánci perzsa sereggel szemben. Szóval ahogy mondtam egy maroknyi muszlim küzdött a világ két legerősebb birodalmaival szemben.

"Megint félrebeszélsz ahogy látom. Mi okod van most ebben kételkedni?"

Mondom neki, nem nekem.

"Én indokolt esetben vagyok hadisz szkeptikus. Plédául ha a hadisz ellentétes a Koránnal. Te viszont a hasadra ütsz és azt mondod ez a hadisz em hiteles."

Arra utaltam, hogy hadisz szkeptikusként tudod jól hogy nem szemtanuk leírásárol van szó.

"Nyilván bizánci forrásokat is megvizsgáltak. Ha pedig lenn kis eszed magad is utána tudnál nézni."

Linkelhetnéd őket, mert hogy általában arról írnak hogy ilyenek nincsenek.

"Ezekben a csatákban néhány ezer fős muszlim hadseregek néztek szembe több tízezer vagy százezres bizánci hadsregekkel. Volt hogy az egyesült bizánci perzsa sereggel szemben. Szóval ahogy mondtam egy maroknyi muszlim küzdött a világ két legerősebb birodalmaival szemben."

Oké nézzük meg mit jelölnek meg forrásnak.

"According to al-Waqidi (d. 823) and Ibn Ishaq (d. 767), "

A Mu'tah linked.

"he tradition of the ten rules of Abu Bakr is also mentioned in the Sunni Hadith collection of Al-Muwatta.:[15][16][Notes 2]"

Bin zaydos linked.

És a többinél én nem találtam. De a lényeg hogy ezek mind hadiszok, nem kortárs írások, már pedig ha 150 000, 100 000, meg ennyi emberüket elküldték akkor azért írtak volna valamit a bizánciak. Nagy esélyel nem ilyen mértéküek voltak a próféta és a bizánciak harca, hiszen erről lett volna egy csomo feljegyzés a másik félről. Ennek ellenére én eddig csak a késöbbiekről olvastam nem hadiszi, kortárs írást.

Mégegyszer:Nem állitom hogy a próféta nem küzdött a bizánciakkal, csak nem hiszem hogy a késöbbi hóditásoknak ez lett volna az oka, illetve azt sem hogy akkora volt a harc mint amilyenek a hadiszokban vannak, inkább késöbbi tulzásoknak tünnek, amik az éppen háboruzgatos kalifák fényében kell tekinteni.

Ráadásnak nem várhatod el egy nem muszlimtól (arról beszélek akin kirobbant a vita,) hogy elhigye hogy két hatalmas birodalmat vertek vissza az apró muszlimok, ugy hogy még kortárs irás sincsen erre.

"Arra utaltam, hogy hadisz szkeptikusként tudod jól hogy nem szemtanuk leírásárol van szó."

Dehogynem. Eredeti hadiszok azok szemtanúk leírásai.

"Linkelhetnéd őket, mert hogy általában arról írnak hogy ilyenek nincsenek."

Ezek a wiki oldalak nem a muszlim verziót írják le hanem a jelenlegi álláspontot.

"És a többinél én nem találtam. De a lényeg hogy ezek mind hadiszok, nem kortárs írások, már pedig ha 150 000, 100 000, meg ennyi emberüket elküldték akkor azért írtak volna valamit a bizánciak. Nagy esélyel nem ilyen mértéküek voltak a próféta és a bizánciak harca, hiszen erről lett volna egy csomo feljegyzés a másik félről."

Miért ne lenne igaz? Bizánc volt az akkori világ szuperhatalma. Simán kiállíthatott 100 ezer fős hadsereget. Egyébként biztos van bizánci forrás is. Írja is, például Theophanes the Confessor.

"Mégegyszer:Nem állitom hogy a próféta nem küzdött a bizánciakkal, csak nem hiszem hogy a késöbbi hóditásoknak ez lett volna az oka,"

Ez nem hit kérdése. Történelmi tényekről beszélünk. És láthatod hogy folyamatosak voltak a harcok. Mohamed próféta 632-ben halt meg. Ezek a csaták amiket linkeltem 632-ben, 633-ban és 634-ben voltak. Tehát a kalifák ugyanazt a háborút folytatták amit Mohamed próféta kénytelen volt megvívni mert a bizánciak támadtak.

"illetve azt sem hogy akkora volt a harc mint amilyenek a hadiszokban vannak, inkább késöbbi tulzásoknak tünnek, amik az éppen háboruzgatos kalifák fényében kell tekinteni."

Nem feltétlenül túlzás mert bizánc képes volt kiállítani 100 ezres hadsereget. És miért ne tette volna meg?

Itt van például a Yarmuki csata ami a legnagyobb volt a háború alatt. Azt írja a bizánci források szerint 140 ezer fős volt a bizánci sereg.

[link]

Szóval van bizánci forrás és ugyanolyan nagy számokat közöl. Akkor miért is kételkedsz?

"Ráadásnak nem várhatod el egy nem muszlimtól (arról beszélek akin kirobbant a vita,) hogy elhigye hogy két hatalmas birodalmat vertek vissza az apró muszlimok, ugy hogy még kortárs irás sincsen erre."

Amint látod van kortáras írás és ezeket a történészek tényként kezelik.

Érdekes link, ez alapján a bizánci sereg létszáma 20000-150000 közötti lehetett, a muszlim sereg létszáma 15000-40000 közötti. De például Kaegi (1995) a linked szerint egészen kiegyensúlyozott létszámot ír.

Theophanes the Confessor mikor élt? Mert a WIKI szerint a csata után 100 évvel született. Én nem merném kortársnak nevezni.

"Dehogynem. Eredeti hadiszok azok szemtanúk leírásai."

Nem hallottam arról hogy van olyan hadisz amit a próféta korában írtak le.

Vagy amit nem 100 évvel a halála után késöbb.

Mi a hadisz gyüjtemény neve?

"Ezek a wiki oldalak nem a muszlim verziót írják le hanem a jelenlegi álláspontot."

Amiket az elöbb linkeltél azok pont hogy két muszlim történészt jelöltek meg forrásnak.

"Miért ne lenne igaz? Bizánc volt az akkori világ szuperhatalma. Simán kiállíthatott 100 ezer fős hadsereget. Egyébként biztos van bizánci forrás is. Írja is, például Theophanes the Confessor."

Nem azért mert nem tehette meg, hanem azért mert erről nincs (már mint én meg te még nem huztunk elő) forrás. Már pedig ha ennyi embert elküldesz a sivatagba, akkor csak írsz valami jegyzéket, nem?

"Tehát a kalifák ugyanazt a háborút folytatták amit Mohamed próféta kénytelen volt megvívni mert a bizánciak támadtak."

De pont a próféta csatáirol nincsen forrás...

"Szóval van bizánci forrás és ugyanolyan nagy számokat közöl. Akkor miért is kételkedsz?"

Már mint ez a theophanes? Ő nem kortárs, 760 ban született, és meg halt 818-ban.

Ráadásul ő sem a próféta csatáirol írt.

Marionette lapjainak maradéka 930-körüli.

[link]

Akár hogy is kösz a Fragment of the arab conquests, linked!

A többi írással ellentétben ez egyszerre kortárs, és más oldali írás ami a prófétát emlite.

Ezt felhasználhatom más vitáimban. Viszlát.

"Érdekes link, ez alapján a bizánci sereg létszáma 20000-150000 közötti lehetett, a muszlim sereg létszáma 15000-40000 közötti. De például Kaegi (1995) a linked szerint egészen kiegyensúlyozott létszámot ír."

Ha a muszlim és bizánci források is 100 ezres bizánci seregről írnak akkor nagy valószínűséggel annyi is volt.

"Theophanes the Confessor mikor élt? Mert a WIKI szerint a csata után 100 évvel született. Én nem merném kortársnak nevezni."

Nyilván a kortárs bizánci forrásokat vette alapul.

"Nyilván a kortárs bizánci forrásokat vette alapul."

Ezt mire alapozva írod? Hol olvastál róla, vagy Theophanes (egyébként Theophanész magyarul) maga írta ezt? Mellesleg azt írják, hogy Krónika című művet valószínűleg nem ő írta, csak kis mértékben járult hozzá.

Tehát jelenleg továbbra sincs korabeli bizánci forrás, modern kori történészek pedig sokkal kisebb bizánci seregről írnak.

"Nem hallottam arról hogy van olyan hadisz amit a próféta korában írtak le."

Akkor a Koránt sem fogadod el hitelesnek? Csak mert a Korán esetében sem maradtak meg a Mohamed próféta által diktált kéziratok? Nyilván a hadiszok esetében szigorú feltételek vinatkoznak a hitelesség megállapítására.

"Amiket az elöbb linkeltél azok pont hogy két muszlim történészt jelöltek meg forrásnak."

És akkor mi van? Mutattam hogy van bizánci forrás is egyébként. Van hogy valamiről csak az egyik féltől van forrás. Ettől már szerinted nem is hiteles? Akkor a magyar történelem sem hiteles mert csak magyar források vannak? :)

"Nem azért mert nem tehette meg, hanem azért mert erről nincs (már mint én meg te még nem huztunk elő) forrás. Már pedig ha ennyi embert elküldesz a sivatagba, akkor csak írsz valami jegyzéket, nem?"

Mondom hogy van bizánci forrás is.

"De pont a próféta csatáirol nincsen forrás..."

Úgy érted bizánci forrás? Biztos hogy van. Csak utána kellene nézni. Egyébként is a próféta idején egy kis városból állt a muszlim állam. Ahogy mondtam kizárt hogy egy kis város hadat üzenne a világ legerősebb birodalmának. Az a legvalószínűbb hogy bizánc kezdte a háborút és ezt is írják a muszlim források.

"Már mint ez a theophanes? Ő nem kortárs, 760 ban született, és meg halt 818-ban."

És ő honnan vehette? Kortárs bizánci forrásból valószínűleg.