Igaz-e, hogy a Bibliában a kőszikla az Jézus jelképe?

Arra kérnélek -amennyiben lehetséges, hogy ezt a magasabbrendűséget, ezt a buta tekintélyelvűséget mellőzd, mert ezzel a katolikus eszmének ártasz!

A saját szavaimmal fogalmaztam az első bekezdéseket és az utolsót is. Ugye nem gondolod hogy az egész levezetést néhány mondatban össze lehet foglalni?

Érvként hozta fel a 34-es válaszoló, hogy az egyházak egységesen határolódtak el az Új világ fordítástól.

Azt válaszoltam, hogy az egyházak túlnyomó többsége -igaz nem egységes módon, de tanítja a háromságot, a lélek halhatatlanságát és a pokol tüzet, amely tanokban szintén jelentős eltérés van köztük. (Vannak bőven, akik most is a szó szerinti pokol tüzét vallják, vannak olyanok viszont, ahol kialudt a láng, mert azt mondják hogy csak egy "állapot", nem szó szerinti hely 😉. A katolikus egyház pl ilyen)

Tehát nem csoda hogy ebben - amikor a Tanúk fordítását el kell ítélni, tudnak egységfrontot alakítani.

De amikor a nemzeti, etnikai vagy politikai MEGOSZTOTTSÁGUK miatt a nemzetek háborúiban egymást kell gyilkolni, abban nincs egységfront. 😃 Ugye tudod hogy millió példa van rá és nem csak a "régmultból", sőt, nem csak a múltból!

Most, mivel pl az orosz ortodox és az ukrán ortodox egyház is nyilván egységesen elhatárolódott az Új világ fordítástól, ez nem akadályozza meg őket abban, hogy testvérnépként és hittestvérként is egymást gyilkolják.

Milyen érdekes. A Tanúkat "egységesen" tudják gyűlölni, de egymást szeretni Krisztusban, azt nem tudják! (nem érdemes kijavítani ezt a definíciót, mert akik ilyen gyümölcsöt teremnek, és képesek egymás életét is elvenni a megosztottságukban, azok az általuk "eretneknek" tartottakat vajon nem gyűlölik?)

Persze, nem mindenki. De minden korban bebizonyosodott, hogy a túlnyomó többség gondolkozik így és teszi ezt a nagyobb egyházakban!

Visszatérve pl a háromság-ellenes érvekre, ahogy egyre mélyebben beleástam magam a témába, egyre érdekesebb dolgok derültek ki. Természetesen van sok olyan vers, amit pl a katolikus egyház, vagy a reformátusok felhasználnak a háromságuk védelmében. Ezek többnyire nyelvtani csűrés-csavarás, vagyis önkényesen, a már meglévő teológiai látásuk kényszere miatt vannak úgy fordítva, mintha támogatnák a bibliában nem létező háromságot.

De az érdekes az, hogy szinte nincs két olyan vers sem, amely minden háromságot valló egyház fordításában egyformán lenne benne! Vagyis szinte mindig van kivétel ezen fordítások között, akár több is, ahol -annak ellenére, hogy az egyház, amelynek a fordító a tagja volt, a háromságot vallja, egy-egy vers helyes értelemben szerepel. Ez az eltérés azért lehetséges, mert mint mondtam, az ún "bizonyító" versek sokszor nyelvtanilag kétértelmű szövegek, amelyek néha akár (ÖNMAGUKBAN) mindkét módon helyesek is lehetnek, de a szövegösszefüggés vagy a teljes Írás fényében már egyértelmű a helyes fordítás.

Így aztán sokszor önmagukat leplezik le a különböző egyházak és különböző országok, egymástól független fordítói a témában.

Ilyen a már említett Róma 9:5 is.

Persze van betoldás is, hiszen a mai napig rengeteg használatban lévő bibliában benne van a hírhedt "jánosi betoldás" is.

Tehát ha a saját szavaimra vagy kíváncsi, akkor elmondhatom, hogy az a fajta tekintélyelvűség és nagyképűség, valamint az egyházakat általánosan jellemző borzasztó gyümölcsök, nagyon nem teszik hihetővé és legfőképpen hitelessé e hamis tanok melletti érveléseiket!

"A saját szavaimmal fogalmaztam az első bekezdéseket és az utolsót is."

Nyilván... Azért találjuk meg sok leírt dolgodat szó szerint az őrtorony valamely oldalán. Lehet azt is te szerkeszted.

De azt fogalmazd meg nekem saját szavakkal, hogy az Új Világ ferdítésban miért szerepelnek olyan szavak, melyek nincsenek ott a görög szövegben. Több ilyet is hoztam példának, ha kell, még sokkal többet is tudok.

#36

"Hm ez érdekes, lényegében te leírtad a katolikus gyónás szentségét."

Nem, sajnos ezt csak beleérted.:)

Pétert itt konkrétan csak arra teszi Jézus képessé, hogy visszaigazolhassa a samáriaiak és a pogányok megtérését, ahogy azt korábban is írtam.

A kötés-oldás meglátásának/visszaigazolásának a képességét (pl kizárás kérdésében) pedig a tanítványoknak adja. Ennek semmi köze a katolikus/ortodox "gyónáshoz", illetve ahhoz, hogy ez csak a "papok" ""kiváltsága"/feladata/képessége lenne.

Ahogy írtam, a különböző ajándékoknak a saját területükön tekintélyük volt (így az apostolságnak is), de ez nem zárja ki a kölcsönös engedelmességet. Volt arra is példa, hogy az apostolok hallgattak a prófétákra (pl ApCsel 11:27-30).

"Vagy néhány idézet, mely alapján egyértelműen volt hierarchia"

Az igék, amiket idéztél, ajándékokról beszélnek, és felelősségről, nem "vezetésről", sem "előljáróságról", mégha egyes (legtöbb) magyar fordítás így is adja vissza.

A felvigyázó (episcopos) / vén (presbyteros) / pásztor (poimen) ugyanazt a felelősségteljes ajándékot jelöli a Bibliában (ugyanis abszolút felcserélhetőséggel bánik a 3 szóval), és szó sincs "előljárásról" vagy "vezetésről", sőt, mind Jézus (Mt 23:1-12), mind Pál (3Jn 1:9) egyértelművé teszi, hogy a hívők közt nincs "elsőbbség". Hanem egy szeretettel és bölcsességgel teli szívbéli gondoskodó törődést, vigyázást jelent ez az ajándék.

Nem tudom, hogy beszélsz-e angolul, de itt egy részletes gondolatsor egy könyvből, sajnos nincs arra időm, hogy ezt mind leírjam magyarul, de természetesen, ha nem érted meg angolul, kérlek jelezd, és megpróbálom összefoglalni magyarul.

Overseers

An overseer is someone who Jesus Christ raises up to “watch over” the affairs of the Church. An overseer does not have a position of authority, but instead serves, cares for, and helps the stragglers as they shepherd the flock. The role of an overseer is represented by three different Greek terms in Scripture:

- “επιςκοπος” #1985 means “to watch over or inspect” and is normally translated as “overseer” unless the translators thought it was referring to a position in an institutional “church” and then they translated it as “bishop”. This word has also been transliterated as “episcopate” as promoted by the Episcopalian denomination.

- “πρεςβυτερος” #4245 means “to be advanced in age” and is normally translated as “older” unless translators thought it was referring to a position in an institutional “church” and then they translate it as “elder”. This word has also been transliterated as “presbyter” as promoted by the Presbyterian denomination.

- “ποιμεν” #4166 means “to shepherd” and is normally translated as “shepherd” except for one place that the translators thought it was referring to a position in an institutional “church” and then they translated it as “pastor”.§A.5 This word is not normally transliterated, so the making of a Poimenarian denomination is just waiting in the wings.

Normally one might think that these three words could be referring to three different leadership roles, except that the Scripture relates all three words together in one concept. While these three terms emphasize different leadership attributes, it is easily proven by Scripture that they are used interchangeably to refer to the same leadership role:

- The “elders” were called to be “overseers” and charged to be “pastors” of the flock (Acts 20:17,28). Notice that all three different Greek terms were used referring to the exact same leaders.

- The “elders” were charged to be “pastors” of the flock by serving as “overseers” (1Pet. 5:1-2). Again all three different Greek terms were used for the same leaders!

- The qualities of an “elder” are being discussed and then it suddenly shifts to the word “overseer” referring to the same leaders without missing a beat (Tit. 1:5-7).

Any distinctions made between these terms as separate institutional positions are purely imaginary without any Scriptural support. These terms continued to be used interchangeably in the writings of the early Christians as well. The Scripture does not designate any one officially correct name for this leadership role, so the term “overseer” will simply be used here for consistency purposes. There are only three Christians specifically mentioned by name in Scripture who were designated as overseers: Peter (1Pet. 5:1, John 21:16), John (2Jn. 1:1, 3Jn. 1:1), and Paul (Phm. 1:9). (Hey, weren’t they supposed to be apostles?)

Like emissaries, overseers are neither elected nor appointed by men, but are chosen by the Holy Spirit (Acts 20:28). Ideally, the emissary who establishes the Church in a new area will later return to recognize those who have emerged as overseers (Acts 14:21-23, Tit. 1:5). This affirmation of leadership should in no way be confused with ordination or appointment to a position in an institutional “church”. Such recognition did not occur on the emissary’s first visit because it was necessary to wait to see whom the Holy Spirit would raise up to serve.

Scripture lists several qualities to help identify those who have been spiritually gifted as overseers (1Tim. 3:2-7, Tit. 1:6-9). Overseers were always local residents who emerged as leaders among their brethren, but never candidates that were brought in from the outside to fill a position. Again, there was always a plurality of overseers in any given area without any limit on the number who may serve, and the writings of the early Church demonstrate that the plurality of overseers continued well beyond the New Testament period. There is no such thing as a “chief overseer” (or “chief pastor”) except for Jesus Christ himself (Heb. 13:20, 1Pet. 2:25, 5:4). In contrast to positions of authority in institutional “churches”, Scripture is perfectly clear: “Shepherd the flock of God among you as overseers; not by compulsion, but voluntarily through God; not greedy for money, but willingly; not exercising lordship over the people, but becoming examples to the flock.” (1Pet. 5:2-3)

Maga a fő kérdés ez: "Igaz-e, hogy a Bibliában a kőszikla az Jézus jelképe?"

Igazából azt nem értem, hogy a vitatkozó felek miért itt vitatják meg nézeteltérésüket, ráadásul olyan dologról, aminek semmi köze a fent említett kérdéshez. Ez számomra érthetetlen.

Csak röviden, az oldás-kötés-ről.

Mt.16,19. És néked adom a mennyek országának kulcsait; és a mit megkötsz a földön, a mennyekben is kötve lészen; és a mit megoldasz a földön, a mennyekben is oldva lészen.

Amikor ez a párbeszéd lezajlott, akkor Péter olyan dolgot mondott és úgy válaszolt, amit akkor egy épeszű átlagos normális ember nem mondott volna. Ezért mondta Jézus Péternek, hogy amit mondott azt az Atya nyilatkoztatta ki.

15. Monda nékik: Ti pedig kinek mondotok engem?

16. Simon Péter pedig felelvén, monda: Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.

17. És felelvén Jézus, monda néki: Boldog vagy Simon, Jónának fia, mert nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.

Na már most nehogy azt gondolja senki, hogy jézus olyan kulcsokat adott Péternek, amivel örködnie kellene a Mennyei Paradicsom kapujánál. Nem, közel sem. Ez logikátlan és sésszerűtlen lenne minden szempontból. És akkor egy kulcsról lenne szó nem többről.

Tehát oldás és kötés. Logikusan, józanul és élet szerűen átgondolva megint csak nem beszélhetünk arról, hogy csak Péternek adatott a minden felett való teljhatalmú döntés joga. Ez abszurd és ezt mindenki beláthatja. Ráadásul az Úr többször ki igazította Pétert a gondolkodása és a hozzáállása miatt Pünkösd után. Sőt Pállal is voltak bizonyos nézet eltérések, nézeti különbségek, ahol, amiben bizony Péter maradt alul.

Miről lehet szó tehát? Amint mondtam az eset még Jézus kereszthalála, Pünkösdi Szent Szellem kiáradása előtt történt. Isten nyilatkoztatta ki Péter által, hogy Jézus nem egy átlagos ember, nem egy próféta stb. hanem az Élő Isten Fia, a testben megjelent Krisztus (Isten).

Oldás és kötés. Nagyon egyszerű! Nem egy egyedi hatalomról szól az egész és nem arról, hogy Péter dönti el, hogy kinek bocsát meg az ISten és kinek nem, hanem egyszerűen csak arról van szó, hogyha engem megbánt, megsért, meglop, megcsal stb. valaki és annak tiszta szívből megbocsátok, akkor annak az illetőnek az ellenem elkövetett bűnei nem lesznek számon kérve tőle, hiszen a sértett fél tiszta szívből megbocsátott neki. Tehát Péter csak olyanokkal szemben tudta ezt eldönteni és alkalmazni, akik ő ellene vétkeztek valamit, Péter pedig eldönthette, hogy szívből megbocsát e az ellene vétkezőnek vagy sem. Ez pedig minden igaz keresztény hívőre igaz, akik Jézus Krisztusban vannak.

Emlékszünk a "Mi Atyánk" imára???

Mk.11,25. És mikor imádkozva megállotok, bocsássátok meg, ha valaki ellen valami panaszotok van; hogy a ti mennyei Atyátok is megbocsássa néktek a ti vétkeiteket.

Lk.6,37. Ne ítéljetek és nem ítéltettek; ne kárhoztassatok és nem kárhoztattok; megbocsássatok, néktek is megbocsáttatik;

Mt.6,12. És bocsásd meg a mi vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek;

Ezek nagyon fontos dolgok, amiket nagyon át kell gondolni. János kimondja:

Jn.20,23. A kiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; a kikéit megtartjátok, megtartatnak.

Tehát röviden mégegyszer. Ez nem teljhatalmú felhatalmazás, amit bárkire lehet vonatkoztatni és alkalmazni, hanem a személyesen ellenünk vétkezőre.

Tehát nem úgy van hogy hatalmam van bárki bűneit megbocsátani akinek csak akarom, hanemha megbocsátom az ellenem irányuló vétkező bűnös tettét tiszta őszinte szívvel, amit ellenem vétett, akkor az a jelenlegi bűnös cselekedete nem lesz számonkérve tőle. Persze a többi igen.

Nem tudom, hogy sikerült e megfogalmaznom a lényeget, hogy az érthető is legyen. Remélem igen.

#47

Ebben az adventistáknak tökéletesen igaza van!

#48

A többi dologban miért nem, pl a Szentháromságot illetően? Ha ilyen jelentéktelen dolgokban igazuk van, akkor igazuk kell legyen a sokkal nagyobb dolgokban is. Ha pedig a lényeges dolgokban nincs igazuk, akkor a részletek már eleve nem lehetnek igazak.

Nem hiszem hogy a mi dolgunk eldönteni hogy a bibliai igazságok közül mi jelentéktelen és mi nem. Márpedig mióta a katolikus egyház arra ragadtatta magát, hogy Péter állítólagos "pápasága" jogán birtokolja a "keresztény" hatalmat, azóta egy igen fontos igazság azt bizonyítani, hogy Péternek nem volt primátusa az első sz-i keresztény gyülekezetben.

A háromság viszont minden pártatlan tudós és szakember szerint nem bibliai tanítás. Van itt olyan most futó kérdés, amely ezt tárgyalja a sok egyéb közül:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

Az meg nem jelent sokat, hogy vannak olyan kisebb-nagyobb vallásos csoportok, melyek egyes bibliai igazságokat jól tanítanak, mint az adventizmus a lélek halhatatlanságát és a pápaság elutasítását. De ez ugye a protestantizmus közös jellemzője.

Ilyen van a katolikusoknál is, ettől még nem terem az egyház jó gyümölcsöt, mert amely hamis tanokhoz pedig ragaszkodnak, azok nagyon rossz gyümölcsöt eredményeznek.