Igaz-e, hogy a Bibliában a kőszikla az Jézus jelképe?

"nyelvtani helyesbítéssel így hangzik"

Látod, pont ezekről az őrtorony hamisításokról beszélek. A görög szöveg olyan szép és egyszerű, nem kell mindent meghamisítanotok, csak mert nem illik az őrtorony teológiájába.

Csakhogy ha jobban megnézed, ezek nem pusztán a Tanúk véleménye! Most is leragadsz a tekintélytisztelet miatt annál a gyerekes szintnél, hogy személyeskedő módon akarod hitelteleníteni az Új világ fordítást és a Tanúkat.

A görög szöveg gyakran éppen hogy nem pontos szó szerinti fordításban, erre hoztam fel már példát. De ha még teológiai elfogultsággal is társul, az már veszélyes.

#28

"Van a testben "hierarchia"? Krisztus a fej.."

Magad mondod ki ezzel, hogy van."

Azért írtam, hogy Jézus a fej, mert ez senkinek nem kérdés, hogy a "testnek feje Krisztus", de ez egyáltalán nem jelenti még azt, hogy a testben bármilyen további hierarchia lenne a tagok közt. De kérdezhettem volna úgy is, hogy van a (biológiai) tested tagjai közt hierarchia?

"De az apostoli levelekből és más ősegyházi forrásokból is ezt látjuk. Ez nyilván nem egy öncélú hierarchia, de attól még van és létezett."

Nem, szerintem az apostoli levelekből nem ezt látjuk, max azt, hogy a különböző ajándékoknak a saját területükön tekintélyük van, és hogy kölcsönös (!) engedelmességgel kell a tagoknak egymáshoz viszonyulniuk.

A "más ősegyházi források", legalábbis az első 1-2 század utániak valóban írnak már egy hierarchiáról, mert a közösségek elindultak ebbe az irányba. De sem Jézus, sem az apostolok nem erről beszéltek.

""Neked adom a mennyek országának kulcsait. Amit megkötsz a földön, meg lesz kötve a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, föl lesz oldva a mennyekben is."

Itt tényleg csak a pogányok megtérésnek lehetőségéről van szó?"

Azt gondolom, hogy igen, mert ez itt konkrétan Péternek szól.

(Más lenne a válaszom, ha a másik két igéről lenne szó, Mt 18:18, Jn 20:23, ami a tanítványoknak együtt szól, vagyis az egyháznak.)

De egyébként amit a Jehova tanu válaszóló írt a 31-es és 32-es hozzászólásában az igével kapcsolatban, az megállja a helyét (meglepetésemre, mert nem is tudtam, hogy ezt ők is így tanítják).

A görög szöveg olyan igeidőt használ, ami érthető jelenre ("meg van kötve"), vagy múltra ("meg lett kötve") (ami a jelen történés/cselekedet előtt már megtörtént), de nem jövőre (meg lesz kötve). Tehát a mondat pontosabban kb így hangzik: "Amit megkötsz a földön, meg van kötve a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, föl van oldva a mennyekben is." Az már egy értelmezési verzió csak, hogy egyesek ezt a jövőre vonatkoztatják, mert egy másik értelmezési verzió (ami közelebb áll a görög szöveg nyelvtani szándékához és Jézus üzenetéhez), hogy ez a múltra vonatkozik, vagyis "amit megkötsz a földön, az (már) meg lett kötve a mennyben" vagyis Jézus itt azzal a képességgel ruházza fel a tanítványokat (a Mt ige esetében Pétert), hogy láthassák és érthessék, vagyis felismerhessék, és megerősíthessék azt itt a földön, ami már megtörtént a mennyben. A Mt ige esetén, hogy visszajelezhess azt, ami már a mennyben megtörtént, ti. hogy a samáriaiak és a pogányok is újjászülettek, a másik két ige esetén, hogy visszaigazolhassák, hogy igen, az illető nemcsak megbánta a bűnét, hanem Isten valóban meg is bocsátott neki (ha pl az illető kételkedne ebben), vagy épp azt, hogy nem, ergo nem bánta meg.

(Ha tudsz angolul/görögül, itt kutakodhatsz kicsit: [link]

#27

Sajnos az Új Világ fordítással valóban van egy olyan probléma, hogy be-betold egy-két szót igékbe, amitől azoknak árnyaltan (vagy nem is annyira árnyaltan) más lesz az értelme. Számomra az egyetlen magyarázat arra, hogy ezt a tanúk miért nem látják, az az, hogy már azelőtt is így értelmezték (mert így tanították nekik) ezekez az igéket. Vagyis summa summárom, az Új világ fordítás azért jött létre, hogy alátámaszthassa jobban / könnyebben "érthető" legyen a tanuk számára az amúgy félre-/kimagyarázott tanítás / igehely. Nem véletlenül határolódtak el egységesen ettől a fordítástól a többi egyházak.

Sajnálom, kedves Jehova tanu, hogy ezeket kell írnom, tudom, hogy nem hiszed el, és sokszor hallottad ezt már, de ha egyszer mégis vennéd a bátorságot, hogy ennek a dolognak a végére járj, szívesen küldök neked egy átfogó felsorolást a megmásított igékről, és hogy miért életbevágóan fontos, hogy van-e ott még egy látszólag jelentéktelennek is tűnő vagy "fordítás érhetősége miatt elengedhetetlennek" tűnő szavacska plusszba, vagy nincs.

Így van, ezért veszélyes az Új Világ ferdítés, melyben teológia elfogultság miatt számos szándékos félrefordítás van.

Pár példa...

"mert általa lett megteremtve minden más az égben és a földön, a láthatók és a láthatatlanok, legyenek azok trónok vagy uralmak vagy kormányzatok vagy hatalmak. Minden más őáltala és őérte lett megteremtve."

Itt az őrtorony két helyre is behamisította a "más" szót, pedig a görögben egyik helyen se szerepel. Igazi fordításban így hangzik:

"mert benne teremtett mindent a mennyben és a földön,

a láthatókat és a láthatatlanokat, a trónusokat és az uralmakat,

a fejedelemségeket és a hatalmakat: mindent általa és érte teremtett. Mindennél előbb van, és minden őbenne áll fenn."

Itt ugye nem történt hamisítás.

Természetesen lehet ellenőrizni a görög szöveget is mellé.

Ha mered...

Másik példa, szintén Pál apostol leveléből, így szól a ferdítésben:

"Mert benne teljes mértékben megvan Isten összes tulajdonsága."

Rendes fordításban:

"Mert benne lakik valóságosan az istenség egész teljessége"

Görögül:

"En autó katoikei pán to pléróma tész theotétosz szómatikósz."

Hatalmas különbség, nem az érthetőséget javítják, hanem egyszerűen Isten szavát meghamisítják.

Ez csak két példa, mivel későre jár, holnap szívesen gyűjtök ki jóval többet is.

Szóval tényleg igaz, ha teológiai elfogultság társul, akkor olyan hamis ferdítések keletkeznek, mint az Új Világ "fordítás".

Ebben pedig semmi személyeskedés nincs, ahogy fentebb se volt benne. Pusztán tények. Csak sajnos ti minden jogos kritikát a legnagyobb sértésnek vesztek.

#34

"hogy ez a múltra vonatkozik, vagyis "amit megkötsz a földön, az (már) meg lett kötve a mennyben" vagyis Jézus itt azzal a képességgel ruházza fel a tanítványokat (a Mt ige esetében Pétert), hogy láthassák és érthessék, vagyis felismerhessék, és megerősíthessék azt itt a földön, ami már megtörtént a mennyben."

Hm ez érdekes, lényegében te leírtad a katolikus gyónás szentségét.

Ezen meglepődtem, gondolom nem is ez volt a célod.

"hogy kölcsönös (!) engedelmességgel kell a tagoknak egymáshoz viszonyulniuk"

Kölcsönös engedelmesség, vagy azért az apostoloknak volt szavuk? A Bibliában több példát is találunk, amikor vitás ügyekben is az apostolokhoz fordulnak.

Vagy néhány idézet, mely alapján egyértelműen volt hierarchia:

"Azért hagytalak Kréta szigetén, hogy pótold, ami hiányzik, s a városokba presbitereket rendelj utasításaim szerint."

Itt duplán is megjelenik, hiszen Pál apostol utasítást ad ki (1), másrészt előjárókat rendelnek adott közösségek élére (2).

"Beteg valamelyitek? Hívassa el az Egyház elöljáróit, és azok imádkozzanak fölötte, s kenjék meg olajjal az Úr nevében."

Szintén van előjáró.

"A püspök ugyanis, mint az Isten megbízottja, legyen feddhetetlen, ne legyen önhitt, ingerlékeny, iszákos, erőszakos, kapzsi"

Az apostolok által rendelt püspökök Isten megbízottjaiként vezetik az egyházakat.

De mint írtam, ez nem öncélú, hanem sokkal inkább krisztusi szolgálat.

Tisztelt 34-es válaszoló. Természetes hogy Péter állítólagos primátusa ügyében egyformán látjuk az írást, hiszen ahogyan látom, te sem vallod Péter pápaságát.

Ami az Új világ fordítást illeti, a néhány válaszommal visszább lévő link alól másoltam néhány idézetet, ahol jó néhány nyelvész és fordító határozott pozitív véleménye is szerepel a Tanúk fordításárol, de ez valahogy nem érdekelt senkit.

De ha nem győződtök meg személyesen ezekről, hogyan állíthatjátok, hogy az Új világ fordítás "félre" fordít és "hamisít"?

A kiegyensúlyozott és nem teljesen szó szerinti fordítások mind tartalmaznak egy-egy szövegrészben olyan szavakat és kifejezéseket, amelyeket nem lehet összevetni az eredetivel, mert akkor a lefordított nyelven nem lenne érhető!

Hoztam fel erre is példát Jézus Hegyi-Beszédéből, de a katolikus egyház bősz képviselője önkényesen másokat keresett és citált ide, de vesztére, mert csak meg kéne néznie az adott versekhez tartozó magyarázatot az oldalukon és látná, hogy mennyire egyoldalúan és mekkora teológiai elfogultsággal is kezeli a kérdést.

Ezért most ezzel a két igehellyel foglalkoznék.

#35

Tehát az az állítás, amit a 34-es válaszoló jó szándékból irt, hogy az "egyházak egységesen határolódtak el" az Új világ fordítástól, nem jelenti azt hogy a szakemberek is ezt tették! Az előbbi válaszomban említettem egyik korábbi hozzászólásomat, ahol a link alatt egy sereg szakember dicsérte a Tanúk fordítását, még ha egyik-másik vélemény nem is értett egyet minden megoldással, akkor is.

Az egyházak természetesen mind tanítják a háromságot, a lélek halhatatlanságát és az erre épülő pokol tüzet, és a legtöbb vitás vers ezen helyeket érinti. Vagyis azokat, ahol pl a háromságimádó egyházak egy-egy verset önkényesen fordítottak úgy, ahogy! Ilyen pl a Róma 9:5, ami nyelvtani trükközés, szűkebb és tágabb szövegösszefüggés figyelembevétele nélkül.

De nézzük ezt a kettőt:

"Kizárják-e a Kolosszé 1:16, 17 (ÚRB) szavai, hogy Jézus teremtve lett, amikor azt mondják, hogy „benne teremtetett minden . . . minden általa és reá nézve teremtetett”? A „minden” szóval fordított görög szó a pan-ta, vagyis a pasz ragozott formája. A Lukács 13:2-ben az egyes bibliafordítások a következőképpen adják vissza ezt a szót: „a többi”, ÚRB, B.—D., Kat.; „minden más”, Káldi. (Lásd még: Lukács 21:29, Kat. és Filippi 2:21, Kat.) Mindazzal összhangban, amit a Biblia még a Fiúval kapcsolatban ír, az ÚV a pan-ta szót a Kolosszé 1:16, 17-ben ugyanebben az értelemben adja vissza, tehát részben ez olvasható ott: „általa teremtetett minden más . . . Minden más őáltala és őérte teremtetett.” Így tehát a Fiú úgy szerepel, mint teremtett lény, az Isten által létrehozott teremtésmű része."

Tehát ha a Tanúk itt hamisítanak, csak mert mást tanítanak Jézus kezdetéről, akkor miért használják ugyanazt a szót ugyanolyan értelemben a vádolók máshol?

Ahogyan már mondtam neked, minden kritikád olyan versekre vonatkozik, ahol valamely hamis, nem bibliai tanítást akarnak valahogyan kimagyarázni, ehhez mindenféle ármánykodásra képesek!

A Kolosszé 2:9-ben Pál apostol azt fejtegeti, hogy Krisztusban „lakik az isteni jelleg [a the·o-tész szó egyik formája] egész teljessége testileg”. Egyes fordítások itt megint csak olyan szóval ([I]istenség) élnek, amelyet a háromsághívők úgy értelmeznek, hogy Isten mint személy lakik Krisztusban (Kár., 1918; Káldi, 1865; Szep; KJ, RS). Mindazonáltal a Liddell és Scott-féle Greek-English Lexicon meghatározása szerint a the·o-tész lényegében ugyanazt jelenti, mint a thei·o-tész: ’isteni jelleg, isteni természet’ (792. o.). A szír Pesitta és a latin Vulgata is az ’isteni jelleg’ jelentésű szóval adja vissza ezt a kifejezést. Ennélfogva itt is teljesen indokolt úgy fordítani a the·o-tész szót, hogy az tulajdonságra, ne pedig személyre utaljon.

Ha megvizsgáljuk a Kolosszé 2:9 szövegkörnyezetét, egyértelművé válik, hogy bár Krisztus „istenséggel”, vagyis „isteni természettel” bír, ettől még nem "egyenlő" a háromságban az Anyjával, mint mindenható Isten. Az 1. fejezetben Pál így fogalmaz: „Isten jónak látta, hogy őbenne lakjon az egész teljesség” (Kol 1:19). Más szóval az egész teljesség azért lakik Krisztusban, mert így „tetszett az Atyának” (Kár.), mert „az Isten úgy akarta” (Maszny.), mert „az Atya úgy látta helyesnek” (Csia). A Krisztusban lakozó „istenség”, vagyis „isteni természet” teljessége tehát azért a Krisztusé, mert az Atya így döntött. Továbbá Pál később úgy beszél Krisztusról, mint aki „az Istennek jobbján ül”, ami szintén azt bizonyítja, hogy Krisztus még az ilyen „teljesség” birtokában sem egyenlő Istennel egy elképzelt háromságban, mint mindenható Isten (Kol 3:1).

A Kolosszé 2:9 közvetlen szövegkörnyezetét vizsgálva megfigyelhetjük, hogy a 8. vers arra inti a keresztényeket, hogy vigyázzanak, nehogy félrevezessék őket a filozófiák és emberi hagyományok védelmezői. Pál azt is mondja a keresztényeknek, hogy „[Krisztusban] van gondosan elrejtve a bölcsesség és ismeret minden kincse”, és arra buzdítja őket, hogy ’továbbra is járjanak vele egységben, meggyökerezve és épülve őbenne, és szilárddá válva a hitben’ (Kol 2:3, 6, 7). A 13–15. vers ezenkívül megmagyarázza, hogy hitük által Isten megelevenítette őket, és felszabadultak a törvényszövetség alól. Pál tehát amellett érvel, hogy a keresztényeknek nincs szükségük a (Krisztus által eltávolított) Törvényre, sem az emberi filozófiákra vagy hagyományokra. Mindenük megvan, amire szükségük van: övék az értékes ’teljesség’ Krisztusban (Kol 2:10–12).

Végezetül a 2Péter 1:3, 4-ben az apostol rámutat, hogy a hűséges felkent keresztények a nekik szóló ’értékes és igen nagy ígéretek’ által ’isteni természet részeseivé válhatnak, miután kimenekültek a romlottságból, amely a gerjedelem által van a világban’. A Szentírás más helyeken úgy utal a keresztényekre, mint akiknek ’részességük van’ Krisztussal, osztoznak vele szenvedéseiben, az övéhez hasonló halálban, és az övéhez hasonló feltámadásban, amely halhatatlanságot hoz nekik mint szellemteremtményeknek, és így az örököstársai lesznek az égi Királyságban (1Ko 15:50–54; Fi 3:10, 11; 1Pt 5:1; 2Pt 1:2–4; Je 20:6). Ez alapján egyértelmű, hogy az „isteni természet” részesének lenni azt jelenti a keresztények számára, hogy osztoznak Krisztussal a dicsőségében.

Tehát semmiképpen nem egy olyan Krisztustól szól az ominózus vers, aki a háromság szerinti tulajdonságokkal "egyenlő" istennel!

#38

Nem olvastam el, amit kimásoltál a jehovás oldalról, felesleges volt a fáradtság, hogy kikerested és copyztad.

Azt mond meg saját szavakkal, röviden, hogy a hamisítók miért tettek be oda olyan szavakat, amik nincsenek ott, vagy írták át teljesen más értelmű szavakkal?

Kérdező: "Igaz-e, hogy a Bibliában a kőszikla az Jézus jelképe?"

Szia. remélem tudok segíteni. A "Kőszikla" jelzőt Jézus használta Péterre.

Jn.1,43. És vezeté őt Jézushoz. Jézus pedig reá tekintvén, monda: Te Simon vagy, a Jóna fia; te Kéfásnak fogsz hivatni (a mi megmagyarázva: Kőszikla).

Mt.16,18. De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.

Van egy másik ige, ahol a Szent Írás Jézust nevezi "Kősziklának" egy ó szövetségi részre hivatkozva, ahol a sziklából víz folyt.

1Kor.10,4. És mindnyájan egy lelki italt ittak, mert ittak a lelki kősziklából, a mely követi vala őket, e kőszikla pedig a Krisztus volt.

II.Móz.17; 6. Ímé én oda állok te elődbe a sziklára a Hóreben, és te sujts a sziklára, és víz jő ki abból, hogy igyék a nép. És úgy cselekedék Mózes Izráel vénei szeme láttára.

Mint az ismeretes Jézus adja az élet vizét.

Jn.4,14. Valaki pedig abból a vízből iszik, a melyet én adok néki, soha örökké meg nem szomjúhozik; hanem az a víz, a melyet én adok néki, örök életre buzgó víznek kútfeje lesz ő benne.

Jel.21,6. És monda nékem: Meglett. Én vagyok az Alfa és az Omega, a kezdet és a vég. Én a szomjazónak adok az élet vizének forrásából ingyen.

Jel.22,1. És megmutatá nékem az élet vizének tiszta folyóját, a mely ragyogó vala, mint a kristály, az Istennek és a Báránynak királyiszékéből jővén ki

Jel.22,17. És a Lélek és a menyasszony ezt mondják: Jövel! És a ki hallja, ezt mondja: Jövel! És a ki szomjúhozik, jőjjön el; és a ki akarja, vegye az élet vizét ingyen.

Tehát itt Jézust ahhoz a sziklához hasonlítja az Apostol, amelyből az élet adó víz fakadt anno Mózes népének. Jelen kori értelmezés szerint pedig Jézus az, Akinél és akitől van az "Élet Vize"!!!

Aztán van egy másik eset, ahol a Szent Írás szintén kőnek nevezi Jézust . Méghozzá megütközés kövének, megbotránkozás kövének valamint az építők szegletkövének.

Luk.20;

17. Ő pedig reájok tekintvén, monda: Mi az tehát, a mi meg van írva: A mely követ az építők megvetettek, az lett a szegelet fejévé?

18. Valaki erre a kőre esik, szétzúzatik; a kire pedig ez esik reá, szétmorzsolja azt.

Ef.2,20. Kik fölépíttettetek az apostoloknak és prófétáknak alapkövén, lévén a szegletkő maga Jézus Krisztus,

Rm.9,33. A mint meg van írva: Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem Sionba; és a ki hisz benne, nem szégyenül meg.

1Pt.2,7. Tisztesség azért néktek, a kik hisztek; az engedetleneknek pedig: A kő, a melyet az építők megvetettek, az lett a szegeletnek fejévé és megütközésnek kövévé s botránkozásnak sziklájává.

Dn.2,34. Nézed vala, a míg egy kő leszakada kéz érintése nélkül, és letöré azt az állóképet vas- és cseréplábairól, és darabokra zúzá azokat.

Dn.2,35. Akkor egygyé zúzódék a vas, cserép, réz, ezüst és arany, és lőnek mint a nyári szérűn a polyva, és felkapá azokat a szél, és helyöket sem találák azoknak. Az a kő pedig, a mely leüté az állóképet nagy hegygyé lőn, és betölté az egész földet.

Dan.2;

44. És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat, mely soha örökké meg nem romol, és ez a birodalom más népre nem száll át hanem szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat, maga pedig megáll örökké.

45. Minthogy láttad, hogy a hegyről kő szakad vala le kéz érintése nélkül, és szétzúzá a vasat, rezet, cserepet, ezüstöt és aranyat: a nagy Isten azt jelentette meg a királynak, a mi majd ezután lészen; és igaz az álom, és bizonyos annak értelme.

Röviden összegezve Jézus Pétert Kősziklának nevezte akire építi az egyházat.

Minden más kőszikla Jézusra utal. A szegletkő amely a keresztény hitvallás alapja, az üdvösség és az örökélet alapja. Az a kő amelyben a hitetlenek megütköznek és megbotránkoznak szídják és káromolják. Az a Kő amely az utolsó napon összezúzza ellenségeit, a hitetlen világot.