Melyik a hitelesebb számotokra? A halál közeli élmény vagy a reinkarnácios utaztatás és mért? Kort is írjatok ha kérhetem

40

Szerinted amikor Ian Stevenson "bebizonyította" a reinkarnációt az egy objektív kutatás, objektív eredménye volt?

Szerinted ha objektíven vizsgálódunk, elfogadjuk hogy természet felletti módon jutottak emberek olyan tudáshoz ami nem lehetne a birtokukban akkor a reinkarnációra következtet?

Mert szerintem ez megint csak egy nagy bakugrás azért mert azt akarta látni.

Ha tényleg objektíven szemlélődünk akkor a reinkarnációt nem bizonyítja semmilyen elöző életbeli jelenség.

Ehhez be kéne bizonyítani a lélek létezését és utána kimutatni ahogyan a lélek a halál után át vándoról.

"Szerinted amikor Ian Stevenson "bebizonyította" a reinkarnációt az egy objektív kutatás, objektív eredménye volt?"

Ian Stevenson természetesen nem bizonyított semmit, mint ahogy az élettelenből élő egysejtű fejlődése sincs bebizonyítva, csupán az evós tudósok számára nincs más megoldás, mert nem hisznek egy teremtő intelligenciában... A "bizonyítás" fogalma igencsak képlékeny. Sokszor komoly szerephez jut az adott személy világnézeti elfogultsága is. Ami az egyiknek evidens, az a másiknak nem.

Ian Stevenson nem csupán 1 könyvet írt a reinkarnáció témájában, hanem 9-et. Ez volt a fő kutatási területe 40 évig. Ennek a kutatásnak nem a bizonyítás volt a lényege, hanem, hogy adatokat gyűjtsön egy olyan határterületen, ahol mások nem gyűjtenek. Ha ez néprajzi adatgyűjtés lett volna, valószínűleg nem lenne kritikája, de mivel világnézeti kérdést feszeget, ezért a más nézeten lévő tudósok kötelességüknek érezték, hogy kritizálják (ez egyfajta szellemi önvédelem). Ám elég sekélyesre sikeredett ez a kritika: biztos félrevezették az interjúalanyai, nagyon hiszékeny volt, rosszul vette fel az adatokat, direkt úgy kérdezett, hogy az jöjjön ki belőle, hogy van reinkarnáció stb. Ez a kritika egy dilettáns, ezoterikus foteltudósra igaz lehet, de egy egyetemi professzorra nem.

"be kéne bizonyítani a lélek létezését"

Mivel a lélek definíciószerűen anyagtalan létező, legalábbis a mi matéria fogalmunkon túlmutat, ezért laboratóriumban kimutatni nem lehet. Viszont vannak olyan kutatások, amik arra utalnak, hogy létezik a testtől független lélek. (pl.: Kenneth Ring: A halált átélni, az életet megnyerni, 1990) Eben Alexander masszív ateista agykutató volt, egyetemi tanár. Élménye előtt tudományosnak gondolt elméletet dolgozott ki arról, hogy a halálközeli élménynek milyen biológiai okai vannak. Aztán ő is átélte, és az ateista nézeteit feladva ma már az ellenkezőjét bizonyítja. Nincs egyedül. Magyar földön Jankovich István, Dobronay László és Putnoki Tibor is materialisták voltak az élményük előtt. AZ élményük után pedig meggyőződéses Istenhívőkké lettek. (Bár ők nem tudósok). Rengeteg ateista ember lesz hívővé, miután átélt egy ilyen élményt. Ez már önmagában elgondolkodtató... Javaslok egy kb 3-4 perces videó részletet, hátha még nem láttad. Ebben többek között egy orvos, egyetemi tanár is nyilatkozik az élmény valóságát tagadó orvosokról: "jöhet nekem a világ összes pszichiátere, akár 5 doktorátusuk is lehet, azt mondanám, ez a ti véleményetek, én meg átéltem." Nagyon érdemes megnézni az egész kétrészes német dok. filmet, de ezt a részletet mindenképp (Katt a linkre! Ahhoz az időponthoz van beállítva, ahonnan az a rész kezdődik, ahol a HK-t átélt személyek a bizonyosságukról beszélnek)

[link]

Na akkor egyetértünk abban hogy a reinkarnáció jelenleg nincs bizonyítva.

"Rengeteg ateista ember lesz hívővé, miután átélt egy ilyen élményt. Ez már önmagában elgondolkodtató... "

Egy halálközeli élmény elég megrázó. Ezt feldolgozni nem könnyű ami már hatással lehet arra, hogy az ember hívővé váljon.

A másik pedig, hogy azt nem vitatta senki tudtommal, hogy az ilyen élmények ne lennének meggyözőek. A mentálisan beteg emberek hallucinációi is teljesen meggyözőek számukra.

Attól még nem lesz valós.

Egyébként lehet, hogy a lélek nem anyagtalan, de hatással van az anyagi dolgokra az ilyen beszámolók alapján. Ezt pedig már ki kéne tudni mutatni.

"Na akkor egyetértünk abban hogy a reinkarnáció jelenleg nincs bizonyítva."

A "nincs bizonyítva" olyan kifejezés, amiről sokan azt gondolják: Na, akkor az nem is létezik. Pedig a dolgot meg is fordíthatjuk: Vannak olyan jól dokumentált reinkarnációs emlékek, melyeket eddig tudományosan nem sikerült cáfolni. De nem a természettudományos bizonyításról vagy cáfolatról szól ez a történet, hanem a hihetőségről, az induktív következtetésről. És ha így nézzük a dolgot, akkor azt kell mondjuk, hogy a reinkarnáció - legalábbis én így látom - egy létező jelenség. De mindenki eldöntheti, hogy elfogadja vagy nem. Ezen nem érdemes összeveszni :-)

"A mentálisan beteg emberek hallucinációi is teljesen meggyözőek számukra."

Inkább azt mondanám, hogy pl. a drogosok élményei nagy hatással vannak az emberre, de minden "utazás" után tudatában van az illető, hogy az csak hallucináció volt. Az egyik barátom sajnos bekerült a pszichiátriára, és folyamatosan hallucinált, össze-vissza beszélt mindenféléről, teljesen zavaros volt, kicsit sem hasonlított a HKÉ rendezett, biztonságot nyújtó, világnézetet megváltoztató tapasztalatához. Miután javult az állapota a barátomnak, és hazatért, eszébe nem jutott, hogy az egy valós dolog lett volna, amit hallucinált. Egyszer olvastam egy HKÉ-t átélt beszámolóját, aki saját korábbi hallucinációival hasonlította össze az élményét. Azt mondta, hogy a kettő nem ugyanaz.

"Egyébként lehet, hogy a lélek anyagtalan, de hatással van az anyagi dolgokra az ilyen beszámolók alapján. Ezt pedig már ki kéne tudni mutatni."

Az unokatestvérem főorvos az intenzíven. Nem hitt semmiféle misztikumban. Egyszer behoztak egy haldoklót. Ő már a halál tényét tudta megállapítani. Elkezdte az újraélesztést. Sikerrel járt. Később meglátogatta a betegét. Az elmondta neki, hogy míg újraélesztették, kiszállt a testéből, látott mindent felülről, a ruháit levették, és egy bizonyos helyre tették. A doktornő megdöbbent. Teljesen pontosan írta le, hogy mi történt. Sokat gondolkodott, hogy ez hogy lehet, de nem tudott rá magyarázattal szolgálni. Voltak olyan kutatások, amikor a HKÉ-t átélt személyeket kérdezték, hogy milyennek írnák le az újraélesztés folyamatát. Pontosan írták le, és állították, hogy ezt ők a testüket elhagyva figyelték meg. A kontrollcsoport tagjait is megkérdezték, mit gondolnak, hogyan zajlik egy újraélesztés? Nekik nem volt HKÉ-jük. És ők nem tudták pontosan leírni, sok hibát vétettek. Ezt a kutatást még a múlt század 80-as éveiben végezték el.

"Vannak olyan jól dokumentált reinkarnációs emlékek, melyeket eddig tudományosan nem sikerült cáfolni."

Nincsenek reinkarnációs emlékek. Rendelkeznek bizonyos tudással és ha elfogadjuk hogy természetfelletti a forrása akkor is van rengeteg másik lehetőség a reinkarnáción kívül. Nincs semmi ami alapján a természetfelletti lehetőségeket leszűkithetnénk a reinkarnációra.

"Ezen nem érdemes összeveszni :-)"

Én nem gondoltam azt, hogy összevesznénk. Csak nem láttom a bizonyítékokat az állításokra.

"Azt mondta, hogy a kettő nem ugyanaz."

Nem is állítottam hogy ugyan az. Csak arra próbáltam célozni, hogy az agy nagyon meggyöző tudd lenni.

"...Ezt a kutatást még a múlt század 80-as éveiben végezték el."

Ezzek alapján betig nagyon intenzíven hatással kéne lennie az anyagi világra a léleknek. Szóval miért nem tudjuk kimutatni?

Nekem az is furcsa, hogy miért szál ki a testéből?

Ha annyira nem él már, akkor miért nem megy tovább?

Nem, ott van és vár. Minek??

" Szóval miért nem tudjuk kimutatni?"

Tudnál írni legalább egy, a gyakorlatban megvalósítható módot arra, amit te alkalmasnak tartasz annak a bizonyítására (vagy akár kizárására), hogy létezik olyan, hogy "lélek"?

Mi az a tudományos kritériumoknak megfelelő kísérlet, vagy bármi hiteles bizonyíték, ami téged erről meg tudnak győzni?

Ha lehetséges, olyat próbálj javasolni, aminél a lélek létezésére utaló bizonyíték nem magyarázható semmilyen más, általunk még nem ismert, ezért "természetfeletti jelenségként" definiált egyéb jelenséggel, hiszen a reinkarnációra utaló jelenségek, személyes tapasztalatok, lehetséges közvetett bizonyíték kapcsán te magad is fontosnak tartod, hogy kizárható legyen, hogy egyéb "természetfeletti jelenség" a magyarázat, hiszen ha állhat mögötte valami más ismeretlen, akkor nincsen bizonyítva a reinkarnáció ténye. (Ami egyébként szerintem teljesen érhető és logikus következtetés a részedről.)

A kérdést természetesen nem csak Neked szól, hanem bárki másnak, akinek van erre ötlete, elképzelése. Én évek alatt elég sokszor feltettem már ezt a kérdést - akár a lélek, akár a reinkarnáció kapcsán itt ezen a fórumon - olyan kérdéseknél, ahol nem azt írta valaki, hogy ő személy szerint nem hisz ezekben, vagy nem tartja valószínűnek, stb, hanem azt jelentette ki kategorikusan, hogy nem létezik, mert nincsen rá tudományos bizonyíték.

Soha nem olvastam még olyan választ, erre a kérdésre, ami megfelelt volna azoknak a kritériumoknak, ami

De még mindig bízom benne, hogy egyszer lesz valakiben annyi logikával párosuló kreativitás, hogy előrukkol egy ilyennel.

Mert őszintén szólva az én természettudományos beállítottságommal és az én logikámmal nem túl ütős érv kijelenteni valamire, hogy nem létezik, mivel nincsen tudományosan bizonyítva, ha közben mi magunk sem vagyunk képesek nemhogy kivitelezni, de még csak elképzelni sem egyetlen olyan kivitelezhető, gyakorlatban megvalósítható vizsgálati módszert, kísérletet, bármi egyebet, ami hiteles lenne tudományos bizonyítékként.

"Tudnál írni legalább egy, a gyakorlatban megvalósítható módot arra, amit te alkalmasnak tartasz annak a bizonyítására (vagy akár kizárására), hogy létezik olyan, hogy "lélek"?"

Mint megállapítottuk a lélek nagy befolyással van az anyagi világra. Ennek kellene hogy legyen valamilyen megnyilvánulásának.

"Mi az a tudományos kritériumoknak megfelelő kísérlet, vagy bármi hiteles bizonyíték, ami téged erről meg tudnak győzni?"

Ha kimutatják például ahogyan a lélek hatást gyakorol az emberi agyra, ahogyan a neuronok bármiféle fizikai behatás nélkül aktiválódnak, ha kimutatják a haldokló felett lebegő léleknek az anyagra gyakorolt hatásait.

"Ha lehetséges, olyat próbálj javasolni, aminél a lélek létezésére utaló bizonyíték nem magyarázható semmilyen más, "

Nem tudok. De miért is kéne?

Felteszem szerinted sem kéne elfogadni egy magyarázatot egy jelenségre mert az nekünk tetszik, de közben több száz másik magyarázat is pont annyira valószínű.

"hanem azt jelentette ki kategorikusan, hogy nem létezik, mert nincsen rá tudományos bizonyíték."

Ha ilyen módon bizonyítjuk a lelket, akkor lehet az még természetfeletti?

Én kijelentettem egyébként itt kategorikusan hogy nincs? Mert szerintem nem tettem ilyet. De lehet rosszul emlékszem, nem ez lenne az első, hogy hibázok.

"Mert őszintén szólva az én természettudományos beállítottságommal... "

Ezzel egyet is értek. De olyat sem szeretnék elfogadni ami nincs bizonyítva, vagy aminek a bizonyítása nem több mint vágy vezérelt meglátás.

"Ha lehetséges, olyat próbálj javasolni, aminél a lélek létezésére utaló bizonyíték nem magyarázható semmilyen más általunk még nem ismert, ezért "természetfeletti jelenségként" definiált egyéb jelenséggel, hiszen a reinkarnációra utaló jelenségek, személyes tapasztalatok, lehetséges közvetett bizonyíték kapcsán te magad is fontosnak tartod, hogy kizárható legyen, hogy egyéb "természetfeletti jelenség" a magyarázat, hiszen ha állhat mögötte valami más ismeretlen, akkor nincsen bizonyítva a reinkarnáció ténye."

1) "Nem tudok. De miért is kéne?"

2) "Felteszem szerinted sem kéne elfogadni egy magyarázatot egy jelenségre mert az nekünk tetszik, de közben több száz másik magyarázat is pont annyira valószínű."

Nem, szerintem sem, ÉPPEN EZÉRT írtam azt, amit ennek a hozzászólásnak az elején idéztem, és ÉPPEN EZÉRT ezért furcsa, és nem logikus a számomra, amit reagáltál rá: "Nem tudok. De miért is kéne?"

Lehet, hogy te is egyszerűen csak fáradt vagy már így késő este, vagy sietve, nem figyelmesen olvastad el, amit írtam, de ha átolvasod és átgondoltad majd újra, nem látsz egy alapvető ellentmondást abban, amit az

1) és a 2) pontban idéztem a hozzászólásodból?