Isten nélkül ateizmus sem létezhetne?

„Mégis mi a fenéért kéne egy egyszerű fogalomnak bármi többet is jelentenie egy információmorzsánál?”

Nem a fogalomnak kell, hanem a kategóriának. A kategóriának pedig azért kell, mert minden dologról kvázi végtelen sok részletinformáció elmondható, de valamilyen minta alapján csoportosítanunk kell a dolgokat, nem tekinthetünk minden létezőt a maga teljes egyediségében. Persze nem kell minden fogalomnak kategorikusnak lennie, hiszen valamivel a partikularitásokat is le kell írnunk. Én úgy gondoltam, hogy az ateizmus ahogyan azt az ateisták használják, az egy kategorikus dolog (ezért van ateista blog, ateista mémbázis, ateista szervezetek, ateista identitásukban szereplő emberek. Hogy igenis van valami közös Richard Dawkins-ban, George Carlinban, és Albert Camus-ben azon túl, hogy egyetlen egy konkrét ténnyel kapcsolatban hogyan vélekednek. Ti azt mondjátok, nincs, vagy ha van is, nem általánosítható az ateistákra. Nekem kétségeim vannak ezzel az állásponttal kapcsolatban, mert amikor ateistákat hallok vagy olvasok ateizmusról beszélni, akkor nem pusztán egyetlen tényállításról való álláspontban osztoznak, hanem egy összetett világképet látok, aminek identitásában osztoznak, és nem pusztán arról van szó, hogy van-e Isten, vagy nincs, hanem filozófiai, politikai, etikai álláspontok összességéről, amik nem véletlenszerűen szórnak az ideológiai paletta minden irányában.

„Szerinted annak sincs jelentése, hogy valaki férfi, mert csak egy információmorzsát tudsz meg róla ennyi alapján?”

nem, a férfi egy működő kategória, mert jóval többet árul el az emberről, ha tudjuk róla, hogy férfi az elsődleges nem jellegeken túl, például alkatáról, pszichéjéről, gondolkodásáról, foglalkozásáról működőképes jóslatokat tudunk tenni.

„Vagy az is ekkora feldolgozhatatlan sokkot jelent számodra hogy a szőke szóból csak annyit tudsz meg valakiről, hogy szőke a haja, de a vallása, a gyerekei száma és a kedvenc színe mar nem derül ki?”

Nem létezik szőke identitás, én nem tudok emberekről, akik valamilyen módon megkülönböztetnék magukat a hajszínük alapján, legfeljebb a poén kedvéért.

„Hordoz is. Kiderül belőle, hogy az adott ember nem hisz istenekben. Számodra ez miért nem információ?”

Az isten egy túlterhelt fogalom (ezért szintén nem tekinthető kategóriának amúgy), a jelentése erősen kontextusfüggő. Jelenthet megfoghatatlan entitást, történelmi személyt, élő személyt, szimbólumot, természeti jelenséget, gondolatot, érzelmet, eszmét stb. Ezek mindegyikét hívta már valamelyik kultúra istennek, és gyakran amit az egyik istennek hívott, a másik nem. Szóval ha mondjuk felteszed a kérdést, hogy mondjuk a sintó hisz-e istenekben, a kérdés nem értelmezhető önmagában. Úgy, ahogy a hindu vallások hisznek, úgy nem. Úgy, ahogy mondjuk a kelták hittek az istenekben, úgy sokkal inkább. Vagyis a sintó teizmusa ill. ateizmusa nézőpont kérdése.

Amúgy nem azt mondtam, hogy nem hordoz információt, hanem hogy nem hordoz önmagán túlmutató információt.

De én nem azt mondom, hogy ne lehetne az ateizmust így felfogni, mert ez lehet egy konzekvens álláspont. Csak énnekem az a tapasztalatom, hogy nem így használják. Ha így van, ahogy mondod, akkor arra a kérdésre, hogy "milyen világnézetet vallasz magadénak?" azt válaszolni, hogy "ateista", az olyan, mintha arra a kérdésre, hogy "milyen autót vettél", azt válaszolni, hogy "pirosat". Nem rossz válasz, viszont nagy valószínűséggel irreleváns.

„Mivel a kategória célja eleve sosem volt az, hogy bárminek a természetéről regéljen neked. ”

Minden kategóriának az a feladata, hogy valaminek a természetéről regéljen, ettől kategória. Mondom, fel lehet úgy is fogni az ateizmust, hogy az nem egy kategória, de a legtöbb ateista nem ebben a relációban beszél róla. Például beszél róla mondjuk a kereszténység viszonylatában, ami nyilvánvalóan egy kategória. Ha az ateizmus nem kategória, csak egy esetlegesség, akkor nem lehet teszem azt a kereszténység alternatívája, mert akkor olyan, mintha azt mondanánk, hogy a pohár alternatívája a piros.

@Mojjo:

„Ezzel együtt köszönöm ezt a hozzászólásodat, mert ezzel sikerült megértetned velem, mire is gondolsz és miért nem stimmel nálad ez a definíció. Ami, ha másra nem is, arra jó, hogy ne nézzek értetlenkedve az írásaidra :)”

Én köszönöm, hogy elmagyaráztad, mert úgy fest, nem egy dologról beszéltünk. Bár azt remélem elhiszed, hogy nem a levegőből szedtem ezt, hanem a tapasztalatomból szűrtem le. Lehet, hogy tévesen, de ezen én sem látom értelmét további vitának.

„A magam részéről annyit tudok elmondani, hogy igen, az ateizmus ilyen értelemben pont olyan csoportosítás, mint hogy van-e valakinek a bal pofáján anyajegy, és valóban nagy részben totál értelmetlen - ha csak nem a bal pofán történő anyajegyviselésről van szó, nincs is semmi közös a csoport tagjaiban. Ha arról beszélgetnek valakik, milyen lehet a bal pofán anyajegyet viselni, akkor éppen mondjuk van.”

Fair enough, de akkor legyünk tisztában azzal, hogy mondjuk egy keresztény vagy muszlim viszont nem így gondol a kereszténységre vagy az iszlámra, amikor erről beszél, hanem igenis identitásként, kategóriaként, komplex mintázatként. S ha ez így van (márpedig ez tutira így van), akkor az ateizmus nem is hasonlítható össze vele, mert az egyik egy komplex mintázat (idea, logosz, többkomponensű összetett rendszer), míg a másik egyetlen leíró, ami legfeljebb jellemez valami konkrétat.

"Fair enough, de akkor legyünk tisztában azzal, hogy mondjuk egy keresztény vagy muszlim viszont nem így gondol a kereszténységre vagy az iszlámra, amikor erről beszél, hanem igenis identitásként, kategóriaként, komplex mintázatként. S ha ez így van (márpedig ez tutira így van), akkor az ateizmus nem is hasonlítható össze vele, mert az egyik egy komplex mintázat (idea, logosz, többkomponensű összetett rendszer), míg a másik egyetlen leíró, ami legfeljebb jellemez valami konkrétat."

Ez mind igy igaz. Pont ezert nem vallas az ateizmus.

Egyebkent mindig hordoz magaban mas jelentest is minden fogalom, raadasul koronkent elterot. 500 eve az ateista kb a megatalkodott, istenkaromlo fogalmakkal lehetett egy szinten. Ilyen ertelemben igenis fontos volt, hogy ateistanak neznek-e, vagy sem. Neked volt fontos.

@41:

"Bár azt remélem elhiszed, hogy nem a levegőből szedtem ezt, hanem a tapasztalatomból szűrtem le."

Perszehogy persze :)

"S ha ez így van (márpedig ez tutira így van), akkor az ateizmus nem is hasonlítható össze vele, mert az egyik egy komplex mintázat (idea, logosz, többkomponensű összetett rendszer), míg a másik egyetlen leíró, ami legfeljebb jellemez valami konkrétat"

Ahogy a 42-es is írta, pontosan! Pont ez a lényeg.

Látszik nagy gond van a fejekben.

Az ateista aki nem hisz egy vagy több istenben.

Akkor is, ha nem tudja létezhet olyan vagy nincs meg a koncepciója.

Szóval igen, létezhet és ha mint isten koncepció nem létezik akkor nyilván nem hiszel benne.

Az más kérdés hogy fel tudnánk-e fogni a koncepció nélkül hogy nem hiszünk benne.

Mellesleg előző válaszolóknak: ha azt feltételed hogy isten létezik akkor nyilván nem létezhet semmi nélküle. Ez körkörös érvelés és előfeltételes érvelés kombinációja.

Minkettő logikai hiba.