Isten nélkül ateizmus sem létezhetne?

"Aminek nincs következménye, annak nincs jelentése."

Hogyne lenne? Az emberiség 99,9%-a tökéletesen képes értelmezni annak jelentését, hogy valaki ateista. Hogy ez a te felfogóképességed valamiért meghaladja, az a te hiányosságod, nem a fogalomé.

@27: Az ember világképének része, hogy hisz-e valamilyen istenben, vagy sem. Ha valakit érdekel más emberek világképe, akkor ebből az aspektusból is érdekelheti. Ha a másikét furcsának, érdekesnek, irritálónak akármilyennek találja, akkor előfordul, hogy beszél a saját világképének ezen részéről - ahogy azt teszem én is, meg sokan mások.

Ettől még maga az ateizmus nem lesz egy egységes valami, nincs közös hitrendszer, nincs közös értekrendszer, nincsenek közös szálak - azt leszámítva, hogy nem hiszünk istenben. És ha isten léte a téma, ki hinné, véletlen pont egyetértenek az ateisták.

Azt meg nem értem én sem, miért gondolod, hogy az nem jelent semmit, hogy valaki nem hisz istenben/istenekben. De, van következménye: nincs istenhit a világképében. Miért kell ehhez mást is társítani, hogy számodra jelentsen valamit?

De mondok egy példát.

Olyasmi az, mint hogy valakinek nincs autója, az nem jelentene semmit. Hisz vannak olyan emberek, akiknek azért nincs autója, mert túl fiatalok. Vagy túl idősek. Vagy nincs rá pénzük. Vagy bőven van pénzük, de valami miatt taszítja őket az autó. Vagy nagyon is vonzza, épp ezért a tökéletes megtalálásáig nem fognak venni. Vagy bármi és annak ellenkezője. Nincs autó nélküliek egységes csoportja - azon a tényezőn kívül, hogy nincs autójuk.

Szóval akkor az, hogy valakinek nincs autója

a, nem jelent semmit

b, azt jelenti, hogy nincs a tulajdonában személygépjármű

Melyiket jelölnéd be?

@25:

"Nem igaz a buddhistákra, sem a törzsi vallásokra"

Idézet magamtól:

"Amennyiben az afrikai törzsi hiedelemvilágban nincsenek jelen istennek nevezhető valamik, akkor igen, az egy ateista hiedelemvilág"

Lehet, le kellett volna írnom, hogy egyértelmű legyen, de akkor most pótolom:

ha jelen vannak istennek tekinthető akármik, akkor az nem egy ateista hiedelemvilág.

Ha valakinek a világképére nem illik az ateizmus szó definíciója, az valószínűleg azért lesz, mert az a valaki nem ateista.

Őszintén nem értem, ez miért nehéz.

Az a kopasz, akinek a fejbőrén nincs haj. Ha valakinek van a fején haj, arra nem stimmel a kopaszság definíciója. Ez azért van, mert nem kopasz. Nem olyan bonyolult dolgok ezek.

„Hogyne lenne? Az emberiség 99,9%-a tökéletesen képes értelmezni annak jelentését, hogy valaki ateista. Hogy ez a te felfogóképességed valamiért meghaladja, az a te hiányosságod, nem a fogalomé.”

Nem, sajnos ti vagytok rá a példa, hogy még az ateisták sem értik sokszor, hogy mit jelent, hogy ateista.

„Az ember világképének része, hogy hisz-e valamilyen istenben, vagy sem.”

Ez önmagában az égegyadta világon semmit nem jelent. Mondok egy példát: vannak/voltak vallások, ahol tisztelik a sárkányokat (sintó, tao, azték). Másokban egyáltalán nincs szó róluk. Ez alapján csoportosíthatnánk vallásokat sárkányhívőkre (mittomén, drakonisták), és nem sárkányhívőkre (adrakonisták). Ez alapján a tao, meg sintó, meg az azték drakonista vallás, a keresztény meg az antik hellén vallás meg adrakonista. De ez halál önkényes csoportosítás, semmit nem tudunk meg róla semelyik vallásról, ezen az egy információmorzsán kívül. Olyan, mintha az alapján csoportosítanál embereket, hogy van-e anyajegy a bal farpofájukon. Egy ilyen kategória léte értelmetlen.

„Ettől még maga az ateizmus nem lesz egy egységes valami, nincs közös hitrendszer, nincs közös értekrendszer, nincsenek közös szálak - azt leszámítva, hogy nem hiszünk istenben. És ha isten léte a téma, ki hinné, véletlen pont egyetértenek az ateisták.”

De akkor miért hívják ateizmusnak? Ha az égegyadta világon semmi nem köti össze az egyik ateistát a másikkal azon kívül, hogy nem hisznek istenben, akkor az puszta esetlegesség. Ezt jelenti az, hogy valami esetleges. Nincs összeköttetése, nincs viszonya semmiféle más jelleggel, vagyis lehet akármi, az nem változtat semmin. Ez nem működőképes kategória, mert általa semmit nem tudunk meg semmiről.

„Azt meg nem értem én sem, miért gondolod, hogy az nem jelent semmit, hogy valaki nem hisz istenben/istenekben. De, van következménye: nincs istenhit a világképében. Miért kell ehhez mást is társítani, hogy számodra jelentsen valamit?”

Ahhoz, hogy jelentsen valamit, hordoznia kell valami önmagán túlmutató információt. Ettől válik valami kategória kategóriává. Tehát ha mondjuk tudom rólad, hogy ateista vagy, és megismerem a világnézetedet, akkor, ha adott esetben mondjuk a buddhista is ateistának minősül, akkor a terólad alkotott információm alapján következtethetek arra, hogy mondjuk milyen egy buddhista világképe. Ettől váltok egy kategóriává. Ez minden kategóriára igaz. Ha például tudom, hogy van olyan kategória, hogy pohár, és ismerek konkrét dolgokat, amik ebbe a kategóriába esnek, akkor ha egy még nem látott tárgyra azt mondják nekem, hogy pohár, akkor van egy képem arról, hogy mire számítsak, akkor is ha esetleges vonatkozásaiban (pl szín, méret) vannak változatosságok. Viszont az általatok előadott érvelés alapján egy kategóriának kéne gondoljam mondjuk azt, hogy "piros dolgok", amibe bele tartozik piros pohár, piros teherautó, piros betű, piros csillag, piros gáz, piros folyadék, piros fény, piros állat. Ezek között egyetlen egy közös pont van, hogy pirosak. De ez nem egy működőképes kategória, hiszen semmit nem tudok meg az egyik természetéről, amit univerzálisan alkalmazhatnék a többire a kategórián belül.

„Szóval akkor az, hogy valakinek nincs autója

a, nem jelent semmit

b, azt jelenti, hogy nincs a tulajdonában személygépjármű

Melyiket jelölnéd be?”

Nem mindegy, hogy teszed fel a kérdést. Ha egy konkrét személyről beszélünk, a b)-t jelölném meg. Ha azt teszed fel, hogy általánosságban van-e értelme az autóval nem rendelkező embereket egy kategóriaként kezelni, az a)-t jelölném meg, nincs jelentése.

"De ez halál önkényes csoportosítás, semmit nem tudunk meg róla semelyik vallásról, ezen az egy információmorzsán kívül. "

Mégis mi a fenéért kéne egy egyszerű fogalomnak bármi többet is jelentenie egy információmorzsánál?

Szerinted annak sincs jelentése, hogy valaki férfi, mert csak egy információmorzsát tudsz meg róla ennyi alapján? Vagy az is ekkora feldolgozhatatlan sokkot jelent számodra hogy a szőke szóból csak annyit tudsz meg valakiről, hogy szőke a haja, de a vallása, a gyerekei száma és a kedvenc színe mar nem derül ki?

"Ahhoz, hogy jelentsen valamit, hordoznia kell valami önmagán túlmutató információt"

Hordoz is. Kiderül belőle, hogy az adott ember nem hisz istenekben. Számodra ez miért nem információ?

"De ez nem egy működőképes kategória, hiszen semmit nem tudok meg az egyik természetéről"

Mivel a kategória célja eleve sosem volt az, hogy bárminek a természetéről regéljen neked. Ez még mindig csak a te önkényes ostobaságod, hogy olyan feltételt szabsz egy fogalomnak, amihez annak semmi köze nincsen.

@35: Borzasztóan túlgondolod, én meg olyan ember vagyok, aki időpazarlásnak éli meg az ilyen túlgondolásokat és eleve kevés szabadideje van.

Ezzel együtt köszönöm ezt a hozzászólásodat, mert ezzel sikerült megértetned velem, mire is gondolsz és miért nem stimmel nálad ez a definíció. Ami, ha másra nem is, arra jó, hogy ne nézzek értetlenkedve az írásaidra :)

A magam részéről annyit tudok elmondani, hogy igen, az ateizmus ilyen értelemben pont olyan csoportosítás, mint hogy van-e valakinek a bal pofáján anyajegy, és valóban nagy részben totál értelmetlen - ha csak nem a bal pofán történő anyajegyviselésről van szó, nincs is semmi közös a csoport tagjaiban. Ha arról beszélgetnek valakik, milyen lehet a bal pofán anyajegyet viselni, akkor éppen mondjuk van.

Illetve igen, az ateizmusra a piros dolgok kategória is igaz - ahogy mondod, nincs itt semmi közös. Az, hogy ateista, nem mond semmit valakiről azon kívül, hogy nem hisz istenekben. Pont ezt mondjuk mi is. Csak annyit, hogy piros. Ha a színek szépségéről, jelentőségéről, vagy fizikájáról van szó, ez mégiscsak jelent valamit. De ezen túlmenően semmit. Ez egy ilyen bicikli.

@36: Köszi, ez korrekt válasz :)

Sok minden extrát nem tudok hozzátenni a témához. Attól, hogy _sok tekintetben_ (ti. az istenhit létén vagy nem létén kívül) az ateista csoportosítás nem jelent semmit, még a definíciója nem fog változni. Max kevésbé hasznos, mint gondoltad.