A -ba, -be, -ban, -ben ragok keverése az nyelvjáráshoz tartozik, vagy csak simán alul műveltségnek számít? Mert azt tudom, hogy van olyan nyelvjárás, ahol a -val, -vel ragokat cserélik föl.

Az igényes nyelvhasználathoz nem kell nyelvművelőnek lenni. Sem sznobnak. Ugyanúgy, ahogyan a jó helyesírás sem csak egy szűk csoport kiváltsága, de ez most nem kapcsolódik szorosan ide.

Nem igaz, hogy nem ejtjük a [n] hangot a szavak végén: magánhangzó előtt tökéletesen kiejtjük; mássalhangzó előtt pedig többnyire - ha kicsit elnyelve is -, de azért ott van az...

Az -ng kapcsolatokban fonémavariánsnak hívják a [ŋ] hangot (ing, zongora, angol, enged, harang, zeng, zsong, busong, mereng, dong stb.). A [n] hang képzése: a nyelv elöl tapad a felső szájpadláshoz és a felső fogsorhoz; a [ŋ] hangnál a nyelvtő ér a szájpadlás hátsó részéhez.

A többi esetben nem tudom a hivatalos szakszót, de szerintem ezeknél is fonémavariánsokról beszélhetünk.

Kipróbáltam a lehetőségeket:

"Az osztályban Bazsi / Cecil / Csaba / Dani / Fanni / Gábor / Gyöngyi / Hajni / Judit / Kristóf / Lili / Márk / Niki / Peti / Roland / Sári / Szabina / Tomi / Viktor / Zoli / Zsolti nyelvtant tanul."

--> Ahol a hangok képzésének helye hasonló, ott teljesen [n]: "Az osztályban Dani, Niki, Tomi, Zoli..."; a többinél elnyelt, de hallhatóan van valami. Kicsit renyhébb artikulációval előfordul, hogy a kiejtés helye szerinti hasonulás figyelhető meg (Bazsi, Gyöngyi, Márk).

Én ugyan az átlaghoz képest erősebben artikulálva ejtem a hangokat, de szerintem ez így normális. Merthogy az "átlag" sajnálatosan renyhén artikulál; márpedig ez kiejtési hiba, tessék utánanézni nyugodtan. :)

Némely szóvégi hang (vagy egyenesen szótag) elhagyása szintén kiejtési hibának számít. Ez van.

Vizsgálatok azt mutatják, hogy a tinik beszédtempója felgyorsult, és némely hiba ennek tudható be; de nem mindegyik, pl. a szóvégi [t] vagy [n] hangok elhagyása sem.

Az pedig a közoktatás - vagy inkább egyes tanítók - szégyene, hogy nem fordítanak kellő időt a beszédművelésre (artikulációs gyakorlatok, mondókák, versek, nyelvtörők, egyéb szövegek) magyar órákon. Pedig "hivatalosan" kötelező lenne.

A többit majd legközelebb. :)

Kedves Berta!

Amit te fejtegetsz a hátul képzett "n" hanggal kapcsolatban az az allófon. Vagyis egy fonéma ejtésváltozata, ami egy másik fonéma hatására jön létre. A fonémák, mikrofonémák, allofónok alkotják együtt a teljes magyar hangrendszert. (Sokan nem tudják hogy pl.: kétféle "j" és többféle "h" hang is van a magyar nyelvben)

A másik dolog, hogy összekevered a hangtani változásokat, a nyelvtani változásokkal. Természetesen egyik kiindulója lehet a másiknak, de a -ban, -ben esetében nem erről van szó. Keresd meg az első válaszok között a belinkelt Nádasdy cikket, ott minden el van mondva :) (Nah ezzel az utolsó sorral biztos kivertem a biztosítékot pár nyelvművelőnél:))

Kedves ismeretlen!

Köszönöm az információt; bár nem egészen tiszta, hogy az ún. allofón egy fonémavariáns-e vagy sem. Merthogy én fonémavariánsra tippeltem (így tanultam), te pedig azt mondod, "egy fonéma ejtésváltozata". Nem ugyanaz a kettő?

A változásokat pedig nem keverem össze, csak épp elolvastam egy cikkecskét a tinik beszédének vizsgálatáról, és ott azt írták, amit, én meg beírtam ide a lényeget. Ennyi. :)

A Nádasdy cikket pedig amúgy is szándékomban állt elolvasni, sőt, darabokra cincálni :D, csak még nem volt időm. Nem igazán bírom Ádám bácsit, mert olvastam már egy másik cikkét, amiben több helyen is csúsztat, és ez nekem nem jön be. :P

Az "el van magyarázva" itt valóban nem volt túl szerencsés; de van, amikor nem tudjuk elkerülni ezt a szerkezetet, és ezzel nincs is semmi baj.

Üdv. :)

Szokták mondani, hogy jó munkához idő kell, a lassúhoz pedig még több. :D

De végre elértem odáig, hogy alaposan átolvassam az irományt.

Komolyan mondom, ez most már azért túlzás... Nádasdy ebben a cikkében megint igen sokszor csúsztat. Nagyon örülnék, ha kiderülne, hogy komoly nyelvészek elhatárolódnak az álláspontjától, vagy egyenesen kritikákat írnak erről. (Nem tudom, mi a helyzet, mert nem néztem utána.)

Hát akkor kezdem. :)

1. "... egyre kevesebben használják természetes beszédben"

Ez igen sajnálatos, már ha tényleg igaz; de csak azt a nyelvi igénytelenséget vagy tudatlanságot mutatja, amit már az első oldalakon említettek a válaszolók.

2. "A legtöbben az iskolában tanuljuk meg, hogy az A szobába vagyok mondatot  A szobában vagyok-nak kell leírni."

Ez így nem igaz; az iskolákban NEM ezt tanítják. Hanem azt, hogy a magyar nyelv szabályai szerint a Hol? kérdésre válaszoló szavakhoz a -ban, -ben toldalékokat kapcsoljuk; nincs megkülönböztetés a beszéd és az írás között. Normál esetben (e tananyag előtt és után is) a pedagógusoknak javítaniuk kell(ene) a helytelen használatot a normál beszédben is, akár tanórán, akár máshol. [Ez persze pluszenergiát igényel, de akinek fontos a helyes nyelvhasználat, nem hárítja el. Sajnálatos, hogy sok pedagógus viszont nemhogy nem javít, hanem saját maga is igénytelenül, helytelenül beszél (saját tapasztalat); pedig a tanárok, tanítók beszédének példaértékűnek kellene lennie.]

3. "De valóban igaz, hogy a legtöbben nem használják már beszédükben a - ban ragot? (...) Biztos van ilyen ember. "

Alapon ellentmondás van a bekezdésben, de mindegy: Nádasdy nyakának annyi. :P

És nem gondolom, hogy én vagyok az egyetlen kivétel, szerencsére.

4. "A -ban kikopásának legfőbb bizonyítéka, hogy az anyanyelvi beszélőknek ez mennyi gondot okoz az iskolában. Miközben a legkisebb elsősök se zavarják össze, hogy (mondjuk)  kertból vagy kertből a helyes alak..."

De igen, összezavarják! Nem mindenki, és nem pont ezeknél az ismert szavaknál (bár néha ott is), hanem például a számoknál. Nem csak a -ból, -ből, hanem a -szor, -szer, -ször ragokat is a kivonás, ill. a szorzás műveleteknél. Tulajdonképpen az összes többalakú toldalékkal lehetnek problémák. De az egyszerű -t toldalék esetében is van, hogy feleslegesen használnak kötőhangot (pl. rizset), és van, hogy kihagyják (pl. vízt).

[Az "enyimé" / "enyémé", "övéjük" stb. próbálkozásokról már nem is beszélve, bár ez egy kicsit más kategória. :) ]

5. "...ugyanezek a gyerekek --- akik tehát egy bonyolult nyelv ragozási rendszerét ösztönösen jól ismerik! ..."

Az előbb mutattam be, hogy mennyire nem ismerik ösztönösen jól. Elnézést, de nem tudom, Nádasdy mennyi időt töltött már igazi óvodában vagy iskolában, igazi gyerekek között... Ennyi.

6. "A magyar beszélt nyelvben tehát az utolsó egy-kétszáz évben felszámolódott a -ban: Egerbe vagyok, Egerbe megyek, s már csak az írás (és az azt utánzó, kimódolt, pedáns beszéd) őrzi a különbséget."

Egy-kétszáz évben??? Mi a manó...

Én még 100 sem vagyok :D , mégis csak az utóbbi pár évben tapasztalom jelentősebb mennyiségben ezt a hibatípust.

És csak az írás őrzi? :Oo

És mi az, hogy "kimódolt" beszéd? :Oo

Könyörgöm, hol él ez az ember? El sem tudja képzelni, hogy – szerencsére – sokaknak van igénye a helyes beszédre?

7. "Ebben nincs eltérés műveltek és műveletlenek között. Két magasrangú, művelt férfit idézek..."

De van különbség. Csak alaposan oda kell figyelni a különböző közegekben, és egyből észreveszi az ember. Sajnos sok a rossz példa is, de miért pont ezeket kell kiemelni? Csak nem azért, hogy ezzel támassza alá a saját véleményét?

Nem, nem, ez így nem fair. És különben is: Caesar non supra grammaticos. Ha pedig a császár nem, akkor a köztársasági elnök és az esztergomi érsek sem.

8. "Értelmetlen volna azt mondani, hogy ők hibásan beszélnek: amit ez a két ember hivatala gyakorlása közben, a legnagyobb nyilvánosság előtt használ, az a magyar beszélt nyelv."

Persze már... Ez megint hatalmas csúsztatás. Mert igenis hibásan beszéltek, de kíváncsi lennék arra, hogy a beszédük általános jellemzője-e ez a hiba, vagy csak egyszeri / ritka alkalom...

De bárhogy is: nem a normálistól való eltérést kellene példának állítani. Mint ahogyan például – hogy a "nagyembereknél" maradjak - van homoszexuális politikus, művész, író stb. is, s ezt a társadalom egy része elfogadja, egy másik része pedig nem; de semmiképpen sem ez a követendő minta. [Bocs, de nemrég olvastam, hogy N. pont ebben is érintett; nem tudom, ezen a területen mennyire "kampányol"...]

9. "... a mai beszélők gondatlanságból vagy kényelmességből lehagyogatják a szóvégi -n-eket? Nem, mert senki sem mondja azt, hogy *az asztalo hevert, *üljö le, *szépe beszélt. A változás tehát nem hangtani természetű, nincs köze a kiejtés trehány vagy gondozott voltához, nem a szóvégi -n-eket, hanem kifejezetten a -ban ragot érinti."

Az x. pontatlan állítás, már nem is számolom, hanyadik. Ugyanis ezekben a példákban (és a hasonlókban) tényleg nem hagyjuk le teljesen, de fonémavariánst igenis ejtünk, hasonlóan az előző válaszomban soroltakhoz. Tessék kipróbálni nyugodtan. Tehát a szóvégi -n-eket is érinti, nem csak kifejezetten a -ban / -ben ragot.

9. Az ezután levont következtetés mindezekből adódóan nem állja meg a helyét. Nem részletezem.

10. "Olyan ez, mint ahogy (a kevésbé művelt beszédben) kikopott a miatt névutó és átadta helyét a végett-nek: (...) Itt se mondhatjuk, hogy a beszélő ne ismerné ok és okozat között a különbséget."

Az első alkalom, amit látok, hogy Nádasdy nem helyesel valamit, ami ellen a "konzervatívok" kézzel-lábbal tiltakoznak. :D

De azért megjegyzem, hogy a "kevésbé művelt beszéd" használóinak egy része tényleg nem ismeri az ok és az okozat közötti különbséget; sőt, a "még kevésbé..." kategóriások még e szavak jelentését sem ismerik... :(

11. "A laikusok ijedten nyelvromlásra gondolnak (pláne, mert ilyesmivel folyton ijesztgetik őket), szóval hogy valami értékes megy veszendőbe, hogy tehát ezt a folyamatot üdvös volna fékezni, sőt visszafordítani. "

Igen, a laikusok ÉS a konzervatív nyelvészek ÉS az amatőr nyelvművelők ÉS az igényes nyelvhasználók ijedten nyelvromlásra gondolnak; mert IGENIS valami értékes megy veszendőbe, és IGENIS ezt a folyamatot üdvös volna fékezni, sőt visszafordítani. :)

12. "... az aggódók megnyugtatására vegyük sorra az aggályokat és adjunk mindegyikre rövid választ."

Sajnos nem nyugtatott meg. Mert:

12. 1 "A nyelv változik, miért pont most állítanánk meg?"

Visszakérdezek: Miért nem hamarabb állítottuk meg? :)

És az is biztos, hogy ha elindulunk a lejtőn, akkor már nagyon nehéz megállni...

12. 2 "... senki se hagyogat le hangokat, hanem szigorú szabályt követve ezen az egy ponton áttér az egyik ragról a másikra"

De igen, mint rámutattam, lehagyogat; és semmiféle szigorú szabály követéséről nincs szó.

12. 3 A beszéd valóban nem mindig tükrözi az írást, vagy fordítva. De azért ezt a pontot is sérelmezem: Egy nyelvész hogy írhatja le azt, hogy "az ly-t ugyanúgy mondjuk, mint a j-t, a kisbetűt, mint a nagybetűt"? Biztosan lesz, aki azt gondolja, hogy ez már szőrszálhasogatás, pedig nem az: Ugyanis a betűt írjuk és olvassuk. Mondani a hangot szoktuk... :D

[Általános iskola 2. osztályában nyelvtan tananyag, jó napot kívánok. :) ]

Vagy hivatkozhatnék volt beszédművelés tanáromra is: Az egyik évfolyamtársam közölte, hogy a logopédus szerint susog az s betűje. A tanár úr megjegyzése nagyjából így hangzott: "Ezen a világon s betű még soha nem susogott." :)))

12. 4 Nem teljesen jó a párhuzam.

12.5 Szövegösszefüggésre hivatkozni, amikor egyre több embernek vannak szövegértési problémái... :Oo

De jó, vegyük úgy, hogy ez egyszerűbb eset.

Viszont megint olyan példát emelt ki Nádasdy, ami a saját álláspontját erősíti. De mi van a többi nyelvvel?

Vagy mi a helyzet az olasz és a francia nyelv azon területeivel, amelyek a magyarnál sokkal bonyolultabbak? (főnevek és melléknevek nemei, többféle igeidő, visszaható igék jóval gyakoribb használa stb. mindkét nyelvben.)

Remélem, érthető a problémám...

Összefoglalva: Nemhogy nem győzött meg a cikk, de megerősített a konzervativizmusomban. :)

Üdv. :)

Az, hogy folyamatos beszédben a szóvégi /n/ fonéma hasonul a következő szó első hangjához, nem az a kategória, mint amikor az adott szót nem követ egy újabb, hiszen ilyenkor nem beszélhetünk hasonulásról. Így amikor a hasonulásos példákon szemlélteted a szóvégi /n/ allofónjait, akkor bizony te is csúsztatsz, mert Nádasdy nem erről beszél.

Ezért van az, hogy az "asztalon" és a "házban" szavak elszigetelt kiejtésének összevetése nem ugyanazt az eredményt hozza: előbbi végén mindig jelen van a /n/, még ha kicsit gyengébben is, esetleg az /o/-t kicsit orrhangúsítva; míg az utóbbi végéről egy az egyben, nyom nélkül eltűnhet, még orrhangúsítást sem okozva.

Hasonulásos hangkörnyezetben meg megint nem lehet a két szót összevetni, mert ha valaki nem ejti ki a /n/-t a "házban" végén, akkor az nyilván a hasonulásban sem fog részt venni. Egy hang kiesése meg egyébként sem minősülne hasonulásnak. Ha meg kiejtik, akkor nyilván ugyanúgy viselkedik mindkét szóban. A hasonulás tehát teljesen irreleváns e kérdésben.

Vagyis ez tényleg nem hangtani változás, mert akkor az "asztalon" legvége is ugyanúgy lekophatna, amit nyilván helyesírási hibák is tükröznének, de ilyet nem tapasztalunk. Szóval Nádasdynak ezen állítása helytálló: ez nem hangtani változás, hanem csak a -ban ragot érinti.

Kedves Berta!

Amit Nádasdy személyéről írtál helytálló, de nem értem, hogy jön ide a magánélete. De ha úgy tetszik a nyelvészek többsége nem határolódik el tőle. Ha meggyőző heteroszexuális nyelvészek véleményére vagy kíváncsi, olvass Kálmán Lászlótól, vagy a felvidéki Lastyák Istvántól cikkeket.

Ami megragadott a válaszodban, az az utolsó sorok, hogy mi is a helyzet más nyugat-európai nyelvekkel. Megnyugtatlak nyelvi változások ott is vannak. Én csak a német nyelvről tudok nyilatkozni, mert azt tanulom. A németben - főleg a segédigéknél- az e. sz. 1. személy -e raja lekopott, tehát ma már "ich komme gleich" helyett "ich komm' gleich"-ot mondanak. Ugyanígy a semlegesnemű személyes névmás "es" alakja 's-é rövidül. Tehát az a mondat, hogy "Németül mondom" ma már így hangzik: Ich sag's auf Deutsch és nem Ich sage es auf Deutsch.

Kedves Berta!

Elkeszultem a valaszommal, es ahogy kerted, nem rugok eroset. Illetve, nem is rugok egyaltalan.

Az elmult heten jopar nyelveszeti tanulmanyt atolvastam, (kulfoldit es hazait) [Csak, hogy be tudjam mutatni, hogy mi a helyzet kulfoldon] mikor raakadtam egy elemzesre.

Ez egy tudomanyos elemzes, nem foglalkozik a ragok keveredesevel, alulmuveltseggel, erzelmekkel. Viszont ramutat arra, hogy miert van itt ez a kerdes (es meg sok masik). Ezaltal valaszt is nyujthat ra/juk. Nem probal meggyozni senkit, csak tenyeket kozol.

Foglalkozik a nyelvtervezessel, nyelvpolitikaval es nyelvmuvelessel. Illetve azzal, hogy mikent alakultak az elmult evszazadok soran. (Itthon es kulfoldon)

Kerlek olvassad el az egeszet, reszltetesen. Sok dologgal foglalkozik, igy csak egeszeben ertelmezheto teljesen. Eleg hosszu es az elso nyolc bekezdes kicsit szaraz, de az vezeti be a lenyeget. (Erdemesebb talan reszletekben elolvasni par nap alatt.) Ido mint a tenger.

[link]

Aztan kerek majd egy velemenyt! :)