Miért fogadja el a tudomány tényként az evolúciót, holott tudományos szempontból egyszerűen lehetetlen, hogy megtörténjen?

1 Az evolúció az ÈLŐLÈNYEK fejlődèsèt magyarázza, semmi köze a proteinekhez.

2 Az evolúció mèg akkor is adaptìv.

3 2x leheretlen (azaz 0 ) is 0 mifelènk ó nagy matekos uraság...

Az élet keletkezésére (kicsit teátrálisan fogalmazok) pillanatnyilag 2 magyarázat van. Mindkettő hagy kérdőjeleket:

Mózes

Darwin

Darwin elméletét a tapasztalat visszaigazolta (pl Beljajev kisérlet), míg a Mózesi leírás alapján egy statikus élővilágra számítanánk.

A mai ismereteink szerint tisztán kémiai úton az élet kialakulásának esélye tart a nullához (de annál nagyobb) A világegyetemben a létező égitestek száma (ezt tekinthetjük a kisérletek számának) tart a végtalanhez. Ezen gondolatmenet alapján akár 0 lakott bolygó (ennek ellentmond az, hogy mi létezünk) és nagyon sok lakott bolygó is elképzelhető.

Szia!

Megpróbálom körbejárni a témát, amennyire lehetséges. Mind biológiából, mind matematikából elég alapvető félreértések vannak itt - nem feltétlen a te hibád, lehet rosszul magyarázták az iskolában, szóval ne vedd magadra.

- Kezdjük a biológiával. Ahogy a kettes hozzászóló is írta, az evolúció nem magyarázza az élőlények kialakulását, az evolúció a biológiának egy teljesen más területe. Az evolúció a már létrejött élőlények változásaival foglalkozik. Amire te gondolsz, az az abiogenezis, ami az élőlények élettelen anyagokból való keletkezésével foglalkozik. Ha ettől függetlenül érdekel az evolúció, hogy is néz ki, hol lehet egyszerűen megfigyelni, milyen mechanizmusok alapján működik, írj, szívesen elmagyarázom, de úgy tűnik téged a biológia egy másik ága érdekel és kételkedsz benne.

- Térjünk át a matematikára. Valószínűségszámítással foglalkoztatok már? Lehetetlen esemény az, ami nem történhet meg: pl egy hatoldalú dobókockával, aminek 1-től 6-ig vannak számozva az oldalai, hetest dobunk. Lehetséges esemény, hogy egyest, kettest, akárhanyast, lehetetlen, hogy hetest, vagy százast. A hatos dobásának esélye 1/6, annak, hogy 1-től háromig dobunk 1/2, annak, hogy hetest, 0. A lehetetlen esemény valószínűsége tehát nulla - mindig. Nincs olyan, hogy eyg esemény "lehetetlenebb", mint egy másik lehetetlen esemény, nincs olyan, hogy egy eseménynek "kétszer rosszabb az esélye", mint a lehetetlennek. Ha valaki ilyet mondott neked, az vagy ugratott, vagy súlyos hiányosságai vannak matematikából. (Példa: annak, hogy az előbb említett 6 oldalú dobókockával tizennégyest dobsz, nem kétszer rosszabb az esélye, mint annak, hogy hetest - mindkettő egyformán lehetetlen.)

Apró megjegyzés: bár a lehetetlen esemény bekövetkeztének valószínűsége mindig nulla, egy nulla valószínűségű esemény matematikailag nem feltétlen lehetetlen esemény. Szóval a matematika megengedi bizonyos nulla valószínűségű események bekövetkeztét. Ez messzire vezetne, de ha érdekel, szólj, kifejtem.

- Most pedig vegyítsük az abiogenezist a matematikával. Vegyünk ismét egy példát: egy ötöslottót. Annak, hogy egy szelvény kitöltésével megnyered a lottót kicsi az esélye, nagyon. Ha több szelvényt töltesz ki, több héten keresztül, akkor növeled az esélyedet. Ha melletted még sok százezer ember tölt ki szelvényeket, akkor annak az esélye, hogy valaki megnyeri a lottót, még nagyobb lesz - és ahogy azt látjuk, valóban be szokott következni ez a nagyon valószerűtlen esemény, elég rendszeresen. Azért, mert nagyon sok kísérletet teszünk rá. Az élet keletkezése lehet, hogy elképesztően nagyon valószínűtlen esemény, iszonyatosan kicsi eséllyel (de nem nullával!), viszont elképesztően sok szelvényt tölt ki a világegyetem, ami kompenzálja ezt. Értsd: sok százmilliárd galaxis van, egyenként százmilliárdnyi csillaggal. Ha csak minden tízezredik csillag körül kering életre alkalmas bolygó, az is elképesztően sok esélyes hely az élet kialakulására. Egy-egy ilyen bolygón pedig molekulák milliárdszor-milliárdszor-millárdszor-milliárdjai kóstolgatják egymást folyamatosan, akár évmilliárdokig. Lényeg a lényeg: nagyon valószínűtlen esemény és nagyon sok próba. Ami egy-két próbából a lehetetlenség határait súrolja (de csak súrolja), az ennyi próbából már nagy valószínűséggel bekövetkezővé válik - pont mint az, hogy sok százezer kitöltött lottószelvényből lesz ötöstalálat.

1) Mivel igazolod hogy egy protein kialakulása lehetetlen?

2) Jobb ha tudod hogy proteinek előállítása laborban könnyedén megy.

3) Az általunk ismert élethez nukleinsavak kellenek, nem proteinek.

4) Egy 10,000 génnel rendelkező baktérium egyetlen génmutációjának hatására 3,000 proteinváltozást tapasztaltak a vizsgálat felénél (utána elfogyott a pénz).

5) Jóval több féle nukleotid lehetséges mint amennyit a földi élet a gyakorlatban használ.

6) Az első sejtnek/sejtszerűségnek a kialakulására olyan 3,5 milliárd évet számíthatunk az egész Föld-bolygót használva helyszínül.

Ehhez még hozzá lehet csapni egy esetleges marsi eredetet ami még plusz 1 milliárd év és még több terület.

Javaslom számold újra az egyenletet, főleg ha kis pisis 9-edikes vagy, aki most szagolt először az evolúcióhoz, és fogalma sincs a statisztikai számításokról, biokémiáról.

7) Amiről röfögsz az nem evolúció, hanem abiogenezis. Más téma.

Gondolom úgy számolod ki a matematikailag lehetetlent, hogy veszel egy 100 aminosavas fehérjét és és mindegyik aminosavra adsz egy 1:20-hoz esélyt. Na majd ha tanultál biokémiát is, akkor térjünk vissza a kérdésre.

Addig is egy kis gondolkodnivaló. Ahhoz, hogy a HIV vírusa teljesen rezisztens legyen az AZT nevű gyógyszerre, három bizonyos mutációnak kell történnie benne. Mivel 10 ezer nukleotidból áll, egy mutáció esélye 3E-4 (3szor 10 a mínusz negyediken), mindháromé egyszerre pedig 9E-12 (vagyis egy a kilencezermilliárdhoz). Lehet hogy rosszul számoltam, majd átszámolod, de kb majdnem olyan, mintha valaki kétszer nyerne 4E-7es lottóötöst. Ennek ellenére, néhány hónapon vagy 1-2 éven belül minden esetben megtörténik ez a valószerűtlen esemény. Vajon miért?

hollófernyiges:

"Gondolom úgy számolod ki a matematikailag lehetetlent, hogy veszel egy 100 aminosavas fehérjét és és mindegyik aminosavra adsz egy 1:20-hoz esélyt."

Ez még így sem lenne lehetetlen matematikailag. Nagyon-nagyon kicsi valószínűségű, de nem lehetetlen.

Én már csak annyit tennék hozzá (a többiek nagyon sok mindent elmondtak) hogy hírből sem csak ezen a bolygón folyt ez a bizonyos "kísérlet". Szinte minden csillag körül keringenek bolygók, több trilliárd galaxis mindegyikében több millió vagy milliárd (vagy még több) csillag, ha ezekből csak minden százmilliomodik bolygó olyan, mint a Föld, már akkor olyan irtózatos sikerességi arány van, hogy azt felfogni is nehéz.

De te jössz, "nemrég tanultam róla" de hülyeség felkiáltással. Gratula :)

"Egyébként kedvenc tantárgyam a matek. Na már most, mint az ismeretes, annak esélye, hogy egyetlen protein is kialakuljon, 2x rosszabb, mint a matematikailag lehetetlen." - akkor rágyúrhatnál egy kicsit a kedvenc tantárgyadra, mert amit írtál, az matematikailag értelmetlen. Lehetetlen = 0%, hogy lehet valami ennél 2x rosszabb? 2x0 = 0, tehát ugyanolyan rossz esély. :)

Mellesleg tudománytalan dolog kijelenteni valamiről, hogy lehetetlen. Az evolúció sem lehetetlen, csak irracionális, a tapasztalati valósággal és a józan ésszel ellentmondó elképzelés. Mellesleg az evolúció a fajok egymásból való kifejlődésének elmélete, az élet keletkezését nem tárgyalja - bár az igaz, hogy akik az evolúció elkötelezett hívei, általában a "véletlen" kialakulás hívei (ami már teljesen tudománytalan elképzelés, mivel a véletlen matematikailag csak annyit jelent, hogy "nem ismerem az okozóit").