Segitenetek? Fizikabol doga, es nem talalom a konyvben a torvenyeket.

"Pontosan, ezért írtál hülyeséget, amikor azt írtad, hogy "Ha h>H, akkor x=H nemde?" De örülök, hogy felfedezed a saját tévedéseidet. Annak kevésbé, hogy ezeket megpróbálod nekem tulajdonítani."

Könnyen belátható, hogy az általad önkényesen feltett h>H, ill. az általam kikötött ro_test=(h*ro_folyadék)/H formula épp az x=H egyenlőséget eredményezi, ne légy már ilyen értetlen...

" "Mint levezettem neked, az eredeti feltevésedből az következik, hogy x=H, ennek ellenére x-re olyan formulát konstruáltál, ami ezzel ellentmond. "

Dehogy vezetted le. Kijelentetted. Tévesen. De ha szeretnéd, vezesd le, kíváncsi lennék rá."

Jó, akkor levezetem, ha nem látod az egyenes arányosságot: Feltetted hogy h>H, én meg előírtam hogy ro_test=(h*ro_folyadék)/H. Utóbbi egyszerű aránypár alakká írható:

h/H=ro_test/ro_folyadék

Ha h>H, akkor to_test>ro_folyadék, ami az elmerülés szükséges feltétele.

Namost az elégséges feltétel (függőleges szimmetriatengelyű hengert feltételezve) hogy a folyadék elég mély legyen. Mivel az eredeti feladatban h volt a víz magassága, H pedig a hengeré, továbbá te kikötötted hogy h>H, ezért a folyadék mélyebb mint a henger magassága, a test elmerül. Vagyis x=H, a feltevésedből következik.

"A feladatot igazán nem kell újra megoldani. Ahogy írtam, vagy leül az aljára a henger, vagy pedig úszni fog. Ahogy írtam, a vízbe merülő rész az x = ró test/róvíz*H."

Bár ez a végképlet helyes, az embereknek azt a legnehezebb megmagyarázni, mikor elvi hibás levezetésből jó képletet hoznak ki.

"Mivel a te feltételeid szerint ró test/ró folyadék = h/H, ezért x = H. Tehát le fog ülni az aljára. És mivel H > h, ezért ki fog lógni a teteje a vízből."

Ez a mondatod ismét csak ellentmondásos... Hiszen az általad kihozott

x = ró test/róvíz*H formula és az én

ró test/ró folyadék = h/H képletemből

x=h következne, te pedig x=H írsz...

"Ugyanakkor a felhajtóerő az tudod-e, hogy minek köszönhető?"

Pontosan tudom, és talán jó felé tapogatózol, mostmár csak az a kérdés, sikerül -e az eredeti feladatot megválaszolni, és rájönni arra, miért adtam fel.

@31-32: Örülök, hogy te is örülsz, szerintem tartsuk meg ezt a hangnemet és lelkesedést. Ugyanitt elnézésedet kérném, hogy ha valahol lekezelő és/vagy sértő voltam.

Visszatérve a 31-es hozzászólásra:

"Könnyen belátható, hogy az általad önkényesen feltett h>H, ill. az általam kikötött ro_test=(h*ro_folyadék)/H formula épp az x=H egyenlőséget eredményezi, ne légy már ilyen értetlen... "

Ez nem igen számít, mert, mint tudod, és mint te is megállapítottad és én is jeleztem, a feladatmegoldásnál nem vettem észre, így nem vettem figyelembe a te kiközésedet. Egyébként azt a kikötést nem is lehetne értelmezni a h>H esetre, amire én megoldottam a példát, tekintve, hogy a kettő ellentmond egymásnak. Az én megoldásomban természetesen x nem egyenlő H-val.

"Jó, akkor levezetem, ha nem látod az egyenes arányosságot: Feltetted hogy h>H, én meg előírtam hogy ro_test=(h*ro_folyadék)/H. "

Ugyanaz. Két külön dologról beszélünk. Te az eredeti feltevéseid szerint nézed a dolgot, én meg a megoldásomban természetesen a megoldásom szerint néztem. De furcsa, hisz te is láttad és észrevetted, hogy kimaradt egy rész, így elvileg tudod, hogy mi, hogy és miért jött ki, és ott miért nem egyenlő x H-val. Mindegy, lapozzunk. (Jelzem, a zárójel a ro_test=(h*ro_folyadék)/H képletnél felesleges.)

"Bár ez a végképlet helyes, az embereknek azt a legnehezebb megmagyarázni, mikor elvi hibás levezetésből jó képletet hoznak ki."

Sehol nem volt elvi hiba. Tökéletes volt a levezetés. Az, hogy más (önkényes) kezdeti feltételekből indultam ki, mint te szeretted volna, nem elvi hiba.

"Ez a mondatod ismét csak ellentmondásos... Hiszen az általad kihozott

x = ró test/róvíz*H formula és az én

ró test/ró folyadék = h/H képletemből

x=h következne, te pedig x=H írsz... "

Fene ezekbe a h-kba. Igazad van, felcseréltem őket. Valóban x=h. De ha megnézed, mit írtam utána, láthatod, hogy valójában a kis h-ra gondoltam, hiszen, ha nagy H lett volna, akkor nem lógna ki a teteje a vízből, hiszen az azt jelentené, hogy teljes egészéig a víz alá merült. (x ugye a víz alá merülő rész, H pedig a henger nagysága). Szóval sorry, szimplán elírtam azt a h-t, de attól még a végkövetkeztetés ugyanaz.

Mivel x = h, azaz a vízbe merülő rész megegyezik a víz magasságával az akváriumban, ezért leül az aljára. Mivel H > h, ki fog lógni egy része a hengernek a vízből. Pont ahogy írtam, ezért igazából felesleges új kört futni.

Ez így alapvetően tök jól hangzik. De ha tökéletesen sima a henger és az akvárium alja is, nem fér be egyetlen molekulányi réteg víz sem, akkor nem hat ugye felhajtóerő. Innentől lesz izgalmas a helyzet. Itt még az sincs, mint általában egy "tárgy leül a víz aljára, de a víz ellepi a tárgyat" esetnél, hogy tökmindegy, hogy hat-e rá felhajtóerő, vagy sem, mert ha tökéletesen sima a felszínük, és nem fér alá egy réteg vízmolekula sem, akkor kisebb folyadékoszlop lesz már felette, kevesebb nyomással kell számolni, így tökugyanaz, mintha férne alá vízréteg és hatna felhajtóerő. Itt ez nincs, hisz kilóg a henger a vízből, nincs vízréteg felette. Elismerésem, tetszik ez a feladat!

A henger süllyed-süllyed, eléri a talajt. Reális, girbegurba felszínű tárgyak esetében a folyadék aljára szerelt mérleg nem fog semmi változást mutatni ahhoz képest, amit amúgy mutatott, amíg csupán víz volt az akváriumban, hiszen tuti kerül a kettő közé valami vízréteg. Idealizált esetben, ha a henger kiszorít kettejük közül minden vizet, viszont egy m*g többlet fog megjelenni. Legalábbis így gondolom.

(Viszont inkább felhagyok a gondolatolvasási kísérletekkel, és nézzük meg, hogy ez hogyan kapcsolódik ahhoz, hogy a súly m*g-ként való megfogalmazása valóban már általános iskolás szinten is helytelen, ahogy te állítottad, vagy pedig - amit mondogatok, és más források is mondogatják - helyes, általános iskolás és minden más szinten is.)

Na látom, rájöttél miben van a feladat lényege. Valóban, a henger kilóg a vízből, és épp annyit merül bele a vízbe, amennyit úszó állapotában. Viszont ebben a pontban egyben érintkezik is a medence aljával.

A henger alja tökéletesen sima (ahogy azt megtanultuk geometria órán), ill. a medence alja is, erre próbáltam utalni, mikor a folyadékszint és a fenéklap párhuzamosságáról beszéltem, tehát nincs egy molekularéteg folyadék sem a kettő között.

Az eredeti példának az első kérdését tehát megfejtettük, tudjuk a test helyzetét.

Viszont a 2. és 3. kérdés még továbbra is nyitott:

Úszik?

Mekkora a súlya a folyadékban mérve, azaz az általam ismertetett módszer szerint? (Azaz eredőben mekkora erővel nyomja a test a medence fenéklapját)

@34: persze, már előzőleg is rájöttem, csak leragadtál ott, hogy elírtam a kétféle H-t :)

"A henger alja tökéletesen sima (ahogy azt megtanultuk geometria órán)"

Geometria órán lehet, hogy megtanultuk, ez viszont nem geometria példa, hanem fizikapélda. Így, bár triviális, hogy matekórán matematikai absztrakciókkal élünk, nem vehetem biztosra, hogy valós fizikai példákban is élni akarsz-e matematikai absztrakciókkal, vagy inkább valós tárgyakat szeretnél vizsgálni. Természetesen gondolatkísérletek erejéig nincs semmi baj az absztrakciókkal, tévedés ne essék, de illendőnek találtam megemlíteni mindkét lehetőséget.

Úszik-e? Hmmhmmhmm... úszás az, amikor a felhajtóerő egyensúlyt tart az akárhogy nevezett lefelé ható m*g erővel. Itt erről nincs szó, hiszen nincs felhajtóerő, szóval nem úszik.

"Mekkora a súlya a folyadékban mérve, azaz az általam ismertetett módszer szerint?"

Erre válaszoltam. Felhajtóerő, és felette lévő folyadékoszlop hiányában m*g-vel, hiszen nem lesz semmilyen hatás, ami ez ellen dolgozna. Én legalábbis nem látom.

És mit gondolsz, hogy változik a 2. és 3. kérdés válasza, ha a hengernek a medencével érintkező sík lapját befűrészeljük, egy olyan kis hornyot készítünk bele, ami átmegy a henger fenéklapjának a közepén?

(Tekintsünk el az anyageltávolítás következtében fellépő térfogat- és tömegcsökkenéstől, valamint a kapilláris hatásoktól!)

A jobb érthetőség kedvéért:

[link]