Segitenetek? Fizikabol doga, es nem talalom a konyvben a torvenyeket.

Na ha annyira okosnak tartod magad, akkor tekintsünk egy téglatest alakú akváriumot, amiben h magasságban ro_f sűrűségű folyadék nyugszik, a folyadékszint és az akvárium fenéklapja legyen épp párhuzamos. Ebbe egy H magasságú, homogén ro_t=h*ro_f/H sűrűségű egyenes hengert beleengedünk szimmetriatengelyével merőlegesen a folyadékszintre. Tegyük fel, hogy ro_f>ro_t.

Mit csinál a test? Úszik? Mekkora a súlya a folyadékban mérve, azaz az általam ismertetett módszer szerint?

Rengeteg felesleges adatot adtál meg - mondjuk bajnak nem baj épp.

Egyrészt mondjuk azt, hogy h (értelemszerűen) nagyobb, mint H, a test így pedig úszni fog, igen, méghozzá meg is mondom, hogyan.

Két erő fog hatni rá, függőlegesen lefelé egy G = Ró test * H * A * g nagyságú erő (ahol A a henger alapjának területe), függőlegesen felfelé pedig egy Ró víz * x * A * g (ahol x az úszó henger vízbe merülő részének a magassága - sorry, a H és a h betűket is kilőtted, jobb betű meg nem jutott most eszembe).

A kettőnek egyenlőnek kell lenni, rendezés után tehát megkapjuk, hogy x = Ró test/Ró víz* H

Namost a valóságban, ha H nagyobb, mint d, ahol d a henger alapjának átmérője, akkor ez az egész állapot metastabil lesz, magyarán a legkisebb hatásra is fel fog borulni a hengerünk, és többé már nem a szimmetriatengelyére merőlegesen állva fog úszni. Nem, mintha kérdés lett volna, csak ha már ennyi felesleges részlet meg volt adva, akkor tegyük hozzá, hogy ezen feltételek mellett hogy működne a dolog.

Most jön a súly kérdése. Én azt mondom, hogy ebben az esetben is természetesen m*g, azaz esetünkben természetesen Ró test*H*A*g lesz. A folyadék súlyával fog egyensúlyt tartani az előbbi módon kiszámolt felhajtóerő.

Igazából túl sok mindent nem értünk el ezzel a példával, ugyanott tartunk, hogy szerintem m*g (meg minden létező forrás szerint), szerinted meg nem.

Ezzel az egész "ha úszik, akkor súlytalan-e vagy sem" példával arra próbáltam rámutatni, hogy még a saját elképzeléseiden és logikádon belül sem vagy konzisztens. Először azt mondod, hogy dehogy súlytalan, honnan jön az ötlet, utána azt mondod, hogy persze, hogy súlytalan, ezt fogod mérni is.

A te rendszered, ha jól sejtem, akkor úgy néz ki, hogy van a súly, ami ilyen példákban egyenlő lesz a lefelé ható gravitációs erő és a felfelé ható felhajtóerő eredőjével. Igazam van? Természetesen ilyen értelemben minden úszó test súlytalan. Sőt, minden lebegő test is, amikor is a test sűrűsége megegyezik a folyadékkal. Ismételten: erre a rendszeredből következő súlytalanságra utaltam pár hozzászólással feljebb. A megrökönyödésed elárulta, hogy nem nagyon érted, mi történik a saját rendszeredben. Viszont, ha már részletekbe is belementünk, két dologra felhívnám a figyelmedet:

- az egyik az, hogy nem a varázslat tartja a folyadék felszínén a hengerünket, hanem a folyadék molekulái által kifejtett, felfelé irányuló nyomóerő. Veheted úgy (mivel ez is történik), hogy a folyadék molekulái tartják fent az úszó testet. Súlytalanságban egyáltalán nem kellene tartani a tárgyunkat - nem lenne mivel szemben.

- a másik az, hogy a víznek van súlya, gondolom ebben megegyezhetünk. A vízben viszont minden molekula lebeg. A te értelmezésed értelmében ez azt jelenti, hogy nincs súlya. Namost, ha összegzed az összes vízmolekula súlyát ez esetben, akkor megkapod, hogy jé, az pont nulla. A valóságban viszont a víz súlya az őt alkotó vízmolekulák súlyának összessége. Ha azt mondod, hogy egy kád víznek van bármekkora súlya, akkor feltételezned kell, hogy az őt alkotó vízmolekulák nem súlytalanok - magyarán a modelled nem írja le jól a valóságot.

Nagyjából ennyi. Illetve még mindig ott van az az apró probléma, hogy (nem meglepő módon) minden létező forrás szerint m*g a súly. A fentiek értelmében nem véletlenül, mert nagyon egyszerű dolgokat (lsd: víz súlya) csak ezzel tudsz magyarázni, a te rendszereddel nem.

"Egyrészt mondjuk azt, hogy h (értelemszerűen) nagyobb, mint H, a test így pedig úszni fog, igen, méghozzá meg is mondom, hogyan."

Érdekes feltevés, ám legyen!

"Két erő fog hatni rá, függőlegesen lefelé egy G = Ró test * H * A * g nagyságú erő (ahol A a henger alapjának területe), függőlegesen felfelé pedig egy Ró víz * x * A * g (ahol x az úszó henger vízbe merülő részének a magassága - sorry, a H és a h betűket is kilőtted, jobb betű meg nem jutott most eszembe)."

Ha h>H, akkor x=H nemde?

"A kettőnek egyenlőnek kell lenni, rendezés után tehát megkapjuk, hogy x = Ró test/Ró víz* H"

Ez meg így nyílván helytelen, az eredeti feltevéseiddel, hiszen a két sűrűség különbözőségét én már kikötöttem...

Látod-látod, egyszerű ugyan a példa, mégis behúztalak a csőbe...

Huhh, látom nem sikerül megérteni, miről is van szó, meg miket írtam. Segítek újra.

"Érdekes feltevés, ám legyen"

Miért lenne érdekes? Csak annyit jelent kb, hogy legyen mély a víz. Ha a víz sekélyebb lenne, mint amilyen magas a hengerünk, előfordulhatna, hogy szépen leül az akvárium fenekére, akkor is, ha úgy egyébként úszna. Próbáld megérteni, mert ha már itt elakadtál, akkor bajok vannak.

"Ha h>H, akkor x=H nemde?"

Dehogyis. Ha x=H lenne, akkor nem úszna, hanem lebegne. Az úszó tárgyak valamekkora része kilátszik a vízből, azaz x nem lehet egyenlő H-val. Komolyan, még ezt sem látod át? Ja, és ennek semmi köze, ahhoz, hogy h>H.

"Ez meg így nyílván helytelen, az eredeti feltevéseiddel, hiszen a két sűrűség különbözőségét én már kikötöttem"

És mégis az általam felírtakból hol szűrted le, hogy nem különböznek a sűrűségek?

Egyáltalán értettél bármit abból, amit írtam? Nézd át újra, próbáld megérteni, melyik betű mit jelent, mi miből és miért következik, mert vagy szörnyen felületesen olvastad, vagy a legegyszerűbb példák legegyszerűbb levezetéséből sem értesz egy kukkot sem. Reménykedek benne, hogy az első verzió az igaz, mert akkor van értelme rákérdeznem, hogy a súlytalan vízmolekulák halmazából szerinted hogy áll össze a súllyal rendelkező víztömeg, de ha kiderül, hogy még egy ilyen primitív levezetést sem értesz, akkor tök felesleges...

(És még te hiszed azt, hogy behúztál a csőbe *facepalm* )

Csak pluszként: egy hibát mégis elkövettem a feladat megoldásánál, méghozzá azért, mert én is felületesen olvastam át a feladatleírásod, az egyik részét úgy, ahogy van, nem vettem figyelembe. Most, hogy visszanéztem a beszélgetésünket, eléggé ordító.

Érdekes, hogy neked ez mégsem tűnt fel, helyette olyan dolgokba kötöttél bele, amikben nem, hogy igazad nincs, de azt mutatják, hogy nem is érted ezt az egészet.

Ez az hiba megváltoztatHATja az eredményt - nem biztos, hogy megváltoztatja, de adott esetben megváltoztathatja. Megadom neked a lehetőséget, hogy rájöjj,mi ez a hiba, mert ez, hogy így elsiklottál felette, pedig te magad találtad ki a feladatot, csak még jobban megerősíti, hogy nem látod át az egészet.

Persze hogy hibás amit csináltál, erre próbáltam utalni a #23 válaszomban.

Érdekes feltevés keretében viszont még ezt is elnéztem. Most nem azért, de ha te felteszed, hogy h>H abból triviálisan következik, hogy ro_test>ro_folyadék, hiszen én a feladatkiírásban világosan kikötöttem hogy

ro_test=(h*ro_folyadék)/H.

Ha viszont ro_test>ro_folyadék (ami ugye a feltevésedből következik), akkor nyílván itt úszásról szó sincs, így az általad x-el jelölt, az úszó henger folyadékba merülő részének a magassága H-val, azaz a henger magasságával kell egyenlő legyen. (Nem nagy kihívás ezt belátni...).

"Dehogyis. Ha x=H lenne, akkor nem úszna, hanem lebegne"

Szerintem még általános iskolában is megtanítják, hogy lebegéskor szükséges a folyadék, ill. a bemerülő test sűrűségének az egyenlősége. Itt erről szó nincs...

Az a baj amúgy, hogy amit írtál, nincs meg az ok-okozati kapcsolat.

Mint levezettem neked, az eredeti feltevésedből az következik, hogy x=H, ennek ellenére x-re olyan formulát konstruáltál, ami ezzel ellentmond.

"Egyáltalán értettél bármit abból, amit írtam?"

Mindent értettem, én sem vagyok hülye. Annyi történt hogy elolvastad hogy ro_f>ro_t, és figyelembe is vetted, viszont a ro_t=h*ro_f/H formulát már nem, hanem annak ellentmondó h>H feltevéssel éltél...

Remélem, mostmár csak belátod mekkorát tévedtél.

Ismét nekirugaszkodhatsz előlről a példának az "amit elkezdtünk fejezzük is be" mondás szelleméhez igazodva, és akkor majd meglátjuk, miben rejlik az eredeti feladat érdekessége...

"Most nem azért, de ha te felteszed, hogy h>H abból triviálisan következik, hogy ro_test>ro_folyadék, hiszen én a feladatkiírásban világosan kikötöttem hogy

ro_test=(h*ro_folyadék)/H."

Igen, pontosan ez a hiba, amit a #25-ben említettem. Egy dolog kipipálva. Amúgy valóban, ezt a kikötésedet én néztem el, figyelmetlen voltam.

"Ha viszont ro_test>ro_folyadék (ami ugye a feltevésedből következik), akkor nyílván itt úszásról szó sincs"

Természetesen. Viszont azt is kikötötted, hogy ro folyadék > ro test, ami felett már nem siklottam el és felhasználtam a megoldásnál. Szóval úszik. Vagy nem - attól függ. Ugyanis a víz sekélyebb, mint a henger magassága, így vagy úszik, vagy pedig leült az aljára.

"Szerintem még általános iskolában is megtanítják, hogy lebegéskor szükséges a folyadék, ill. a bemerülő test sűrűségének az egyenlősége. Itt erről szó nincs... "

Pontosan, ezért írtál hülyeséget, amikor azt írtad, hogy "Ha h>H, akkor x=H nemde?" De örülök, hogy felfedezed a saját tévedéseidet. Annak kevésbé, hogy ezeket megpróbálod nekem tulajdonítani.

"Mint levezettem neked, az eredeti feltevésedből az következik, hogy x=H, ennek ellenére x-re olyan formulát konstruáltál, ami ezzel ellentmond. "

Dehogy vezetted le. Kijelentetted. Tévesen. De ha szeretnéd, vezesd le, kíváncsi lennék rá.

"Annyi történt hogy elolvastad hogy ro_f>ro_t, és figyelembe is vetted, viszont a ro_t=h*ro_f/H formulát már nem, hanem annak ellentmondó h>H feltevéssel éltél.."

Ez így van.

"Remélem, mostmár csak belátod mekkorát tévedtél. "

Igen, nem tagadom, de ezt már a #25-ben beláttam.

A feladatot igazán nem kell újra megoldani. Ahogy írtam, vagy leül az aljára a henger, vagy pedig úszni fog. Ahogy írtam, a vízbe merülő rész az x = ró test/róvíz*H. Mivel a te feltételeid szerint ró test/ró folyadék = h/H, ezért x = H. Tehát le fog ülni az aljára. És mivel H > h, ezért ki fog lógni a teteje a vízből. (Érdekes, itt tényleg igaz, hogy x = H, gondolom innen jött neked, hogy a fordított esetben - ha mélyebb a víz - is igaz.)

Valamit viszont nem értek. Ha kapásból fel tudsz egy olyan példát írni, ami azt mutatja, hogy a te rendszereden belül az adott tárgy súlytalan, akkor miért rökönyödtél meg és értetlenkedtél, amikor rákérdeztem, hogy pl az úszó tárgyak a te rendszereden belül súlytalanok-e?

Ezt nem értem. Mert ezek szerint mégiscsak érted a rendszeredet, de ott mégsem értetted... Rejtély...

Sorry, hogy már a negyedik hozzászólásom folyamatban, de egyszerűen nem tudok ellenállni a kísértésnek. Tippem szerint - lsd: 28-as hozzászólás - azért csináltattad velem ezt a feladatot, hogy lássam, hogy jé, ott áll a hengerünk a vízben, és az ha az akvárium alja egyben egy mérleg is, akkor a henger súlyát nullának fogja mutatni.

Ugyanakkor ez a kísérlet inkább a valós akvériumok és hengerek felszíni egyenletlenségeit mutatja be, nem teljesen a vizsgálni kívánt jelenséget. Mi van akkor, ha az akvárium alja, és a henger alja is tökéletesen egyenes, egyetlen molekulasornyi vízréteg sem fér be a kettő közé? Akkor mennyit fog mutatni a mérleg? Igen, ez ahhoz a kérdésemhez kapcsolódik, amit feltettem a #28-ban, miszerint mi is az a felhajtóerő. Szóval, ha eddig te kérdeztél tőlem, én had kérdezzem meg, hogy ebben a gondolatkísérletben, ahol idealizált testekkel dolgozunk, mi lesz az akvárium alján lévő mérleg által mutatott súly?

Amúgy örülök, hogy elkezdtük ezt a beszélgetést, mert - szerencsére - tényleg úgy tűnik, hogy megmagyarázhatatlan anomáliák (lsd: #29) ellenére értelmes meglátásaid vannak, és arra is, hogy mind az én #12-ben, mind a te #15-ben megfogalmazott Archimedes-törvényünk pontatlan. Mint ahogy pontatlan a legtöbb tankönyvben lévő is. Ha kitárgyaltuk az itteni kérdéseimet, meg a te észrevételeidet az én válaszaimmal kapcsolatban, akkor kitérek erre is.