Milyen hatással vannak szerintetek a mai filmek, sorozatok, vagy a különféle mozgalmak a nők férfiképére, megítélésére? Csak szerintem lesznek negatív következményei?

Az üzenet első fele valamiért lemaradt, de itt van:

#37

Teljesen mindegy, hogy milyen bűntettről van szó. Én belátom, hogy bizonyos viselkedés több eséllyel vonja maga után az áldozattá (akár erőszak, akár rablás, akár bármi egyéb áldozatává) válást, mint másmilyen, de mindenki olyan utat jár, amilyet akar. Nem létezik helyes és helytelen döntés, csak olyan, ami a biztonságot helyezi előtérbe a szabadsággal/kényelemmel szemben, meg olyan, ami a szabadságot/kényelmet a biztonsággal szemben. Ha valaki veszélyesebb opciót választ, maximum azt könyvelem el magamban, hogy nekem ez nem érte volna meg, illetve ha tényleg erőfeszítést nem igénylő, önfeladással nem járó dolgot kellett volna csak megtennie a megelőzés érdekében, és ő ezt szánt szándékkal utasította el, kissé furcsának tartom. De akkor sem fogom azt gondolni, hogy az ő dolga(!) lenne változtatni, vagy hogy el lehetne tőle várni, hogy másképpen cselekedjen, azt meg végképp nem, hogy "egye meg, amit főzött". Nem látom értelmét annak, hogy soronként reagáljam le a hozzászólásodat, szerintem a lényeg így is érthető, vonatkoztathatod az utcán kirablásra, vagy akármire. Kezdem úgy látni, hogy igazából nagyon hasonlóan vélekedünk a témáról, csak másképpen fogalmaztunk.

Ami a "megfontoltabb, visszafogottabb" szórakozást illeti, azért érzem nagyobb áldozatnak, mint az ajtó bezárását, vagy mint a pénz gyors zsebre vágását, mert arra egyébként sincs túl nagy belső igényem, hogy lóbálhassam a bankjegyeimet az utcán, vagy hogy semmiféleképpen ne kelljen elővennem egy kulcsot, ellenben arra igen, hogy ha már kikapcsolódásra adom a fejem, azt teljesen felszabadultan tehessem, tehát anélkül, hogy bármilyen módon korlátoznom kellene magamat ebben, vagy feszengenem azok miatt, akik képtelenek uralni a saját ösztöneiket. Úgy könnyű vigyáznod másokra, ha nem iszol.:D Az én ismerőseim nem ilyenek, aki igen, az eleve nem jár bulizni.

"Nem akarom elterelni a figyelmet semmiről. Ez egy létező probléma, amit meg kell oldani. Viszont utólag külső szemlélőként nagyon nehéz eldönteni, hogy valójában melyik is történt. [...]"

Itt már el vagy kanyarodva [...]

"A királylány a mesében talán így tenne, de az ilyen mesén felnőtt lányok annyit vonnának le következtetésnek, hogy a királylány egyedül is boldogul, a lovagra pedig semmi szükség" (na jó, ha külsőre tényleg bejön, akkor talán hagyja, hogy megmentse)"

Még mindig nem érted, hogy az lenne a cél mindkét nem felnevelésénél, hogy önállóan boldoguljon a való életben? Felfogod, hogy ha olyan lenne a világ amilyennek te szeretnéd, az egyedülálló anyák pl mennyire megszívnák a dolgot, mert ők azok akik már senkinek sem kellenek gyerekkel, de közben ott van a beléjük nevelt igény, hogy egy férfi megmentse őket és a hit, hogy egy férfi nélkül nem boldogulnak az életben? Hogy lássa így el a feladatát? A mai napig sokan szenvednek ezzel, márpedig sok házasság végződik válással. Ha a te eszméid szerint "alakítanák" a lányok gondolkodást, visszasüllyednénk anyáink generációjához, ahol a megcsalt nő azért nem válik el, mert fél, hogy egyedül egy polcot sem tud felfúrni, vagy egy komolyabb ügyet elintézni. És ez igaz, és ez az ő valósága, mert el is hiszi magáról. Mert ő még a Csipkerózsikán nevelkedett, nem a Szex és New York-on. Az a baj, hogy a nőkre te is csak mint házasulandó fiatal hajadonokra gondolsz, de ők csak egy kis részét teszik ki a női nemnek. És egész életünkben bizony meg kell tanulnunk, hogy csak magunkra számíthatunk.

"Ha pedig ezt a sárkányt maga a nő győzi le, akkor milyen a nála is erősebb férfi? Repülni tud? Gondolattal teremt és pusztít? Örök életű? Vagy mit kellene tudnia? "

Egy válasz erre és egy érdekes adalék a megmentendő hercegnőhöz: amikor 1977-ben kijött az első Csillagok Háborúja, Leia hercegnő alakja sokáig negatív figura volt, a feminizmus megtestesülését látták benne. Hiszen kemény volt és maximálisan részt vett mindenben, sőt, mindent beáldozott a lázadók ügyéért. De ettől még néha őt is meg kellett menteni. Mert nem egy sárkány hanem az egész birodalmi gépezet, vagy éppen a férfisovinzmust is jelképező Jabba volt az ellenfele. Akit nem érdekelt az ő bátorsága és ragyogó személyisége, akkor is láncot tett a nyakába és szex rabszolgát akart belőle csinálni. És külön imádtam a filmben, hogy ezt a láncot Leia maga vágta el. És ő segített megmenteni a férfit akit szeretett. Előtte meg a férfi mentette meg őt. Leia az én hercegnőm, nem Csipkerózsika és megvan a válaszod is, milyen férfi kell egy Leiának: egy Han Solo. Szerinted ő feminin karakter volt? Nem gondolnám. De nem volt superman sem. Egyszerűen egy fejlődőképes férfi volt, aki túllendült az anyagiasságán a barátságért és a szerelemért. És az igazság harcosa lett ő is. Egyenlőek voltak, de mivel férfi volt, természetszerűleg erősebb is volt amikor kellett. Amikor pedig arra volt szükség, Leia volt az erősebb.

"Ehhez nem kell külföldre menned, a saját környezetemben itthon ugyanezt látom. Az utolsó olyan generáció, amiben jelen volt még az alá-fölérendelt szerep, már túl van a 70-en."

Egyfelől nem alá-fölé rendeltségről beszélek, másfelől meg a nagy francokat. Negyven éves vagyok, és a korosztályomban szinte mindenhol az az alap, hogy a nő főz, és ő végzi a házimunka oroszlán részét. Mi nők is néha szenvedünk a szuperanya-szuperfeleség-szexistennő-karrierdémon szerepkörök nyomása alatt. A mai napig lenézik azt a nőt aki nem tud főzi, de az ilyen férfit nem. Tanár vagyok. A szülői értekezleteken és egyéb iskolai programokon megjelenő szülők 70-80%-a nő. Anyukák, nagymamák. Miért is van ez?

"Ha pedig a nők szerint attól erős egy férfi, hogy kiveszi a részét a házimunkából, gyereknevelésből, akkor jó hírem van: tele van az ország "erős" férfiakkal, akik alig várják, hogy kimutathassák az erejüket. Valahogy mégsem vonzóak, tehát mással lesz a gond."

A férfi nem a házimunkától lesz férfi, elég szomorú, hogy egy nő attól nő a férfiak többségének a szemében még mindig. A házimunka normális elosztásától normális ember lesz, ami alap. A férfi nem ettől férfi, hanem hogy az akar lenni és az tud maradni akkor is ha főz vagy pelenkát cserél, ugyanúgy mint amikor kocsit mos vagy polcot fúr fel.

#40,41: Igen, szerintem is hasonlóan vélekedünk a dologról, a különbség annyi, hogy én gyakorlati oldalról közelítem meg, míg te elméleti oldalról. Tényleg nincs arra semmi törvény, hogy a nők nem választhatják a veszélyesebb utat (amivel amúgy nem sértenek semmilyen szabályt), de azt nekik is meg kell érteniük, hogy csupán a társadalom, illetve a törvények, hatóságok nem tudják őket megvédeni mindentől. Ha megtörtént az erőszak, akkor pedig sovány vigasz lesz nekik, hogy ők a viselkedésükkel nem sértettek törvényt.

"Ami a "megfontoltabb, visszafogottabb" szórakozást illeti, azért érzem nagyobb áldozatnak, mint az ajtó bezárását, vagy mint a pénz gyors zsebre vágását, mert arra egyébként sincs túl nagy belső igényem..."

Miért nincs rá igényed? Gyerekként szeretünk dicsekedni azzal amink van, vagy nem gondoljuk, hogy bárki el akarna lopni tőlünk bármit is, illetve magánszféránk sem igazán van, amit védeni akarnánk. De aztán a környezetünktől megtanuljuk, hogy nem szabad dicsekedni, vigyázni kell az értékeinkre..., vagyis szocializálódunk. A nemiséggel kapcsolatos dolgok viszont tabuk. Nem tanítják meg a lányokat arra, hogy hogyan kell nőként viselkedni, ugyanúgy, ahogy a fiúkat sem arra, hogy hogyan viselkedik egy férfi. Mindkét nem a környezettől, a médiából szerzi az "ismereteit" önképzés keretében. Szerintem az erőszaknak ez a legjobb táptalaj. Elhiszem, hogy egy nő egójának óriási simogatás, amikor a buliban (vagy akár csak az utcán, suliban, munkahelyen) azt látja, hogy csupán a testével és a gesztusaival mekkora hatással vagy a férfiakra. Ez teljesen ösztönös viselkedés, ugyanúgy, ahogy a férfi válasza is erre: közeledni próbál, hiszen ez "felhívás keringőre". Eddig rendben is van, viszont ha a nő ezt helytelenül használja (tehát csak játszik, valójában nem akar semmit, csak az egóját kényezteti vele), a férfiak egy részéből ez agressziót vált ki, mert átverve érzik magukat. Ha a nőnek megtanították volna, hogy valójában ez a viselkedés mire is való, a férfinak pedig azt, hogy hogyan uralkodjon saját magán, akkor nincs semmiféle erőszak. Ezzel pedig szerintem az erőszakok túlnyomó többsége megelőzhető lenne.

" Úgy könnyű vigyáznod másokra, ha nem iszol.:D Az én ismerőseim nem ilyenek, aki igen, az eleve nem jár bulizni."

Írtam, hogy nem vagyok nagy bulizós típus, hetente nem is vállalnék ilyesmit. De egy bulizó társaságban szerintem mindig jó, ha van olyan, aki végig döntésképes állapotban marad. :)

"Itt már el vagy kanyarodva, ... "

Szerintem nem kanyarodtam el, olvasd el az eredeti kérdést. A TÉNYLEGES erőszak mindenképp erőszak, ez nem kérdés.

"Vagy most voltaképpen abban látod a fenyegetést, hogy a nőket megváltoztathatja a média, és utána már nem lesznek ideális társai a férfiaknak?"

Így van, illetve ezeknek a megváltozott nőknek nem kellenek társként a férfiak. Szerintem egyértelmű, hogy a média az emberek "természetszerűen beléjük kódolt" viselkedésére hatással van, viszont miből gondolod, hogy ez a megváltozott viselkedés továbbra is vonzóvá teszi őket a másik nem szemében?

"Ha a hősiességet, bátorságot át tudjuk adni a nőnek, akkor a gyengédséget, gondoskodást is átadhatjuk a férfinak. Gondolom, a nőt a szemedben az ehhez hasonló erények teszik hasznossá, kívánatossá. Akkor miért hihetetlen a számodra, hogy ugyanezekért lehet vonzó a számomra egy férfi is akár?"

Mert ilyet még nem láttam.:) Sokszor hallom ezt nőktől, de a gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy az egyéb tulajdonságok alapján kiválasztott férfiban szeretnék látni ezeket a tulajdonságokat is. Tehát nem döntő szempont.

#42:"Még mindig nem érted, hogy az lenne a cél mindkét nem felnevelésénél, hogy önállóan boldoguljon a való életben?"

Értettem én ezt eddig is, sőt támogatom is, de miben járul ehhez hozzá például a Szex és New York?

"Felfogod, hogy ha olyan lenne a világ amilyennek te szeretnéd, az egyedülálló anyák pl mennyire megszívnák a dolgot, mert ők azok akik már senkinek sem kellenek gyerekkel, de közben ott van a beléjük nevelt igény, hogy egy férfi megmentse őket és a hit, hogy egy férfi nélkül nem boldogulnak az életben?"

Felfogod, hogy nem az egyedülálló anyaságot vagy a 30 feletti szingliséget kellene vonzóbbá tenni, hanem azt elérni, hogy a nők számára vonzóbb legyen a család a karrier helyett? Természetes dolognak tartom, hogy a nők is tudják megvalósítani az álmaikat, tudjanak önállóak lenni, de miért lenne az baj, ha ez a legnagyobb álom nem egy jól fizető állás, vagy a férfiakkal való versengés lenne, hanem a családanya szerep? Természetesen egy olyan kapcsolatban, ahol a két fél egyenlő.

Leia hercegnő: Szerintem soha nem volt negatív figura, sőt mondhatnám, hogy a feminizmus egyik korai és az egyik (ha nem a) legjobban sikerült karaktere. Pontosan az általad is leírtak miatt szerintem egy nagyon ideális példakép. Ő az a női karakter, aki nincs túltolva, erős, határozott, ennek ellenére megmaradt a törékenysége is. Mindent egybevetve emberi, szerethető és ami ugyanilyen fontos: nőies. Ahogy a másik oldalon Han Solo karaktere is ugyanígy eltalált. Mivel jól leírtad a lényeget a kapcsolatukat illetően (és egyet is értünk), nem írom le újból. Leiához képest az általam említett Rey teljesen más. Hiányzik belőle a törékenység, egyik napról a másikra úgy tudja használni az erőt (ösztönösen), mint egy sok évet tanult Jedi, sőt még Kylo Rennel is meg tud küzdeni mindenféle előképzettség nélkül. Ha már a Star Wars világában maradunk, Luke is évekig tanult, mire szembe tudott szállni Vaderrel. Itt szerintem érezhető a különbség Leia és Rey között.

"A mai napig lenézik azt a nőt aki nem tud főzi, de az ilyen férfit nem."

A mai napig lenézik azt a férfit, aki nem tud vezetni, de az ilyen nőt nem.

"A szülői értekezleteken és egyéb iskolai programokon megjelenő szülők 70-80%-a nő. Anyukák, nagymamák. Miért is van ez?"

Abban igazad van, hogy a "normál" családokból is inkább az anyuka megy ilyen helyre. Viszont honnan tudod, hogy addig az apuka nem épp a gyerekre (esetleg a másik gyerekre) vigyáz otthon?

"A férfi nem a házimunkától lesz férfi, elég szomorú, hogy egy nő attól nő a férfiak többségének a szemében még mindig."

Ez szimpla ferdítés. A házimunka normális elosztása pedig már rég megtörtént (bár ez minden párnál mást jelent). Az ismeretségi körömből egyetlen olyan párt nem tudok mondani, ahol a férfi nem vigyáz a gyerekre, nem megy érte az oviba, suliba, nem takarít ha kell, illetve a nő nem hajlandó mondjuk füvet nyírni vagy kocsit mosni. A legtöbb helyen megvannak a feladatkörök és egyáltalán nem kerül nagyobb súly a nő vállára.

#43

„Ha megtörtént az erőszak, akkor pedig sovány vigasz lesz nekik, hogy ők a viselkedésükkel nem sértettek törvényt.”

Ez így igaz, de részemről most azon volt a hangsúly, hogy mi, külső szemlélők hogyan ítéljük meg ezeket a nőket utólag.

„Miért nincs rá igényed? Gyerekként szeretünk dicsekedni azzal amink van […]Ezzel pedig szerintem az erőszakok túlnyomó többsége megelőzhető lenne.”

1) Az, hogy a dolgok mélyére nézve milyen okokat társz fel arra vonatkozóan, hogy az emberek szerint manapság az tartozik bele a „civilizált viselkedés” fogalmába, ami, még nem változtat azon a tényen, hogy én jelenleg adott dolgot nagy feladásnak érzek, mást meg kevésbé. Ahogyan az sem, hogy szerinted hogyan kellene működnie a világnak. Azt hittem, hogy a kérdésedre ilyen jellegű választ vársz.

2) Tisztáznám, hogy most speciel nem azt nehezményeztem, hogy a férfiakhoz dörgölőzést, meg az ő hülyítésüket nem tudom megtenni következmények nélkül (bár ez sincs rendben, és ezt te sem vitatod, szóval mindegy is), hanem azt, hogy jóformán úgy sem elegyedhetek szóba idegenekkel, mint ember az emberrel, mert sokan ezt is „félreérthető jelek küldésének” bélyegzik, és kvázi egy kalap alá veszik az ösztönszerű, szexuális töltetű gesztusokkal. Én fesztelen szórakozás alatt csak ennyit értettem, felszedni valakit nem ilyen körülmények között akarok. Így már jogosabbnak találod, hogy az erről való lemondás áldozat a szememben? Nem mondhatod erre hivatkozva, hogy nem úgy vagyok szocializálva, ahogyan az optimális lenne.

„A TÉNYLEGES erőszak mindenképp erőszak, ez nem kérdés.”

Ezt azért megnyugtató olvasni.

„[…] miből gondolod, hogy ez a megváltozott viselkedés továbbra is vonzóvá teszi őket a másik nem szemében?”

Abból, hogy szerintem nem csak evolúciós ösztönök léteznek és vannak hatással az ember párválasztására. Ha valamit a társadalom úgy állít be, mint tetszetős karakterisztikát, akkor jó eséllyel belénk is az fog ivódni, hogy az vonzó. Külsőségek tekintetében felhozhatnám akár a már jól ismert willendorfi vénuszt, amihez képest a mai szépségideál jelentős eltérést mutat, de az elmúlt 100 évben is folyamatosan változott a közízlés, az pedig főleg, hogy mit tartunk elfogadható viselkedésnek a nőktől, és mit a férfiaktól. Az egyéni preferenciákról nem is beszélve.

„Mert ilyet még nem láttam.:) Sokszor hallom ezt nőktől, de a gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy az egyéb tulajdonságok alapján kiválasztott férfiban szeretnék látni ezeket a tulajdonságokat is. Tehát nem döntő szempont.”

Azt kellene megérteni végre, hogy „a nők” egyrészt nem egy egységes massza, másrészt nem is egy másik faj, vannak dolgok, amikre az ember természeténél fogva vágyik, függetlenül a nemétől. A szeretet, törődés, elfogadás, megbecsültség érzése pl. pont ilyen. Vannak, akiknek ezekből nem jutott túl sok, így pont, hogy az válik számukra prioritássá, hogy valahonnan megkaphassák, ehhez pedig legfőképpen egy gyengéd, odaadó, érzékeny és empatikus pasira lesz szükségük, a bátorság, magabiztosság, határozott kiállás és társai meg legfeljebb másodsorban lehetnek vonzóak. (Nálam lehet, hogy a biszexualitásom ténye is árnyalja a képet, a nőkben sem keresem a férfias vonásokat).

68%, hihetetlenül elméleti síkon mozogsz férfi létedre. Egy fontos dolgot emelnék ki, azt írod, nem az egyedülálló anyaságot vagy a harminc feletti szingliséget kéne vonzóvá tenni a nőknek hanem a családot a karrier helyett. Akkor most hallgass ide, nőként beszélek. Fiatalon szinte minden lány férjhez akar menni, eljegyzésről, esküvőről és a többség gyerekekről álmodozik. Aztán megismerik a férfiakat, hogy milyenek a valóságban. A férfiak nem nézik a szexésnyújorkot, de ennek ellenére többnyire lasszóval kell őket fogni ha házasságról, gyerekvállalásról, vagy ha már itt tartunk, bármiféle felelősségvállalásról van szó. De itt a nők ellen acsarogsz, hogy milyen hatások befolyásolják őket, de elmondanám, hogy a férfiak milyensége befolyásolja őket.

A szingi, negyven éves barátnőm mindig házasságra és gyerekre vágyott. Volt vagy 10 pasija az évek alatt, ő mindegyikkel komolyan gondolta, de vele csak egyetlenegy gondolta volna komolyan, az akivel nem volt szerelem, csak üldögéltek a langyos vízben, de a srác gyereket akart. Nem a barátnőmet, hanem gyereket, aki tovább viszi az ő nevét. Ez így lehangoló. Sosem akart ő negyven éves szingli lenni, de ezt dobta az élet. Most már élvezi a szingliséget mert ezt választotta ahelyett, hogy család után nyígjon, vagy férfigyűlölő legyen. Most már ő is csak jól elszórakozik a férfakkal ahogy ők is tették vele. Nem ő választotta ezt, de ezt dobta az élet.

Én férjhez mentem és mindig családról álmodoztam. Sosem akartam egyedülálló anya lenni, de a férjemnek megszüntem nő lenni a szülés után. Már csak anyát látott bennem, hiába fogytam vissza, hiába vágytam a szexre, nem volt már köztünk semmi. Én meg a gyerek kedvéért nem voltam hajlandó a langyos kakiban üldögélni, amíg ő arról beszélt, milyen helyes a kolléganője. Mielőtt azt mondanád, hogy én választottam: igen, és ennek semmi jele nem volt szülésig, a gyereket pedig olyannyira ő akarta hogy elfelejtett megkérdezni engem amikor egy gyors, békülős együttlét folytán "nem szállt ki Hatvannál". Ha érted a kifejezést.

Nem én akartam ezt, de most egyedülálló anyaként kell helytállnom. Btw, ismerek más elvált nőket is, egyikük sem jókedvéből lett egyedülálló anya, van ahol 3 gyerek van. Hiába próbálná bárki propagálni a nagy családot, ez egy idejétmúlt konstrukció amivel az ember többnyire megszívja. Mert a férfiak többsége nem marad a nejével, és van, hogy a nej lép le, bár ilyet csak egyet ismerek, az előbbire viszont listányi példát tudok. De mindegy is. Amíg egy anya kiszolgáltatott marad a gyerekekkel, addig minek válassza ezt az életmódot? Mi értelme van? Régen a válás sem volt divat, meg a boldog házasság sem. De most más világot élünk. És a mai világban egy nőnek meg kell tanulnia magára vigyázni, mert a férfiak nem fognak rá. És ez ócska duma, hogy ha valaki elvált, biztosan rosszul választott, meg a macsó kellett. totál átlagos vagy azalatti pasik is félrekúrnak házasság alatt, vagy csak kihűl a kapcsolat. Én már 4 éve vagyok egyedül és ahhoz is bébiszitternek kell csilliókat fizetnem, hogy egy estébe nyúló értekezleten részt vegyek, a szórakozást, ismerkedést mint olyat el is felejthetem. Igaza van annak a nőnek aki nem arra építi az életét, hogy családanya lesz, mert a mai világban magának szül. Sajnos.

Érdekesnek tartom, hogy megjelenik egy (vélhetőleg nőtől származó) válasz, majd az én válaszaim hirtelen 30% körüliek lesznek, a női válaszok viszont 100%-osak.:) Nem tartjátok gyerekesnek? Nem mintha zavarna, és nem is engem minősít. Inkább aggasztónak tartom, hogy emberek egy csoportja ennyire nem képes elfogadni, ha valakinek az övéktől eltérő a véleménye (akkor sem, ha kulturált módon ad neki hangot). Ilyen gyerekes viselkedés mellett hogyan kezeljem őket úgy, mint felnőtt, velem egyenlő embert?

#45: Az, hogy te személy szerint mit érzel nagy feladásnak és mit nem, a te magánügyed. Írtam korábban, hogy élheted veszélyesen is az életed ha úgy szeretnéd, jogod van hozzá. Viszont azt is meg kell értened, hogy bárhogy is legyen, attól nekem és a többi embernek se jobb, se rosszabb nem lesz.

A viselkedés tanítását pedig úgy értettem, hogy vannak ösztöneink, amelyek alapjában meghatároznak minket. Ezeket lehet csiszolgatni (és kell is, mivel civilizált emberek vagyunk), viszont kompletten nem lehet újraírni, főleg nem 1-2 generáció alatt az épp aktuális világnézet szerint. Egyszerűen csak meg kellene értenünk a saját, illetve a másik nem "működését", igényeit, hibáit, erősségeit, és eszerint alakítani a saját viselkedésünket. De az úgy nem fog menni, hogy kizárólag a férfiakban keresed a hibát, őket akarod mindenáron megváltoztatni, miközben te a kényelmedből, elképzeléseidből semmit nem vagy hajlandó elengedni, vagy ha igen, akkor már külön elismerést vársz érte, mert nem lett volna kötelességed.

"...jóformán úgy sem elegyedhetek szóba idegenekkel, mint ember az emberrel, mert sokan ezt is „félreérthető jelek küldésének” bélyegzik, és kvázi egy kalap alá veszik az ösztönszerű, szexuális töltetű gesztusokkal."

Teljesen nyilvánvaló, hogy ennek is a férfiak az okai. Nem is értem, hogy egyáltalán milyen jogon vagyunk még a világon? Véletlenül sem lehet az a baj, hogy egyszerűen a férfiak és a nők nem ugyanazt a "nyelvet" beszélik, igaz? Mert szerintem ez van. A nők nem egyértelműen kommunikálnak, a férfiak pedig nem értik meg, vagy félreértik. Nézd meg hány olyan kérdés van női oldalról, hogy "milyen jeleket küldjek még, hogy észrevegyen?", míg vannak férfiak, akik meg már a legkisebb gesztust is ismerkedésnek veszik. A testbeszéd "nyelvtanát" nem tanítják, így mindenki csak a saját tapasztalatai alapján próbál kiigazodni. Az egyik nőnél az, hogy rám mosolyog, közvetlen, szeret velem beszélgetni, azt jelenti, hogy bejövök neki, míg a másiknál semmit, csak neki ilyen közvetlen a természete. És akkor még csak a női oldalt néztük.

"Ha valamit a társadalom úgy állít be, mint tetszetős karakterisztikát, akkor jó eséllyel belénk is az fog ivódni, hogy az vonzó."

Nem. Lesznek mindig az aktuális divatot feltétel nélkül követők, de ez egy szűk réteg. Ha megfigyeled, nem attól lesz valami sikeres, hogy jó a reklámja. Ezzel csak azt éred el, hogy az emberek ki fogják próbálni, beszélnek róla (ez is a cél). Sikeres attól lesz, ha az adott termékkel, szolgáltatással eltalálták a célközönség ízlését, esetleg egy olyan újdonságot adva ezzel, amire már régen vágytak.

"... az elmúlt 100 évben is folyamatosan változott a közízlés, az pedig főleg, hogy mit tartunk elfogadható viselkedésnek a nőktől, és mit a férfiaktól. "

Így van és itt ugyanazt tartom érvényesnek, amit az előbb írtam. Ezt a változást a társadalom nagyobbik része szerette volna (tehát a férfiak és a nők is) és nem csak jobbára az egyik oldal egy része. Ezért is következett be. Ha viszont egy olyan "modern női" képet akarsz általánosan elfogadtatni, ami a férfiak többsége számára nem vonzó, az nem lesz sikeres.

"Azt kellene megérteni végre, hogy „a nők” egyrészt nem egy egységes massza"

Azt is meg kellene, hogy ha ezt túl sokszor, és főleg (mint jelen helyzetben is) helytelenül használod, akkor kiüresedik, értelmét veszti. Azt írtam, hogy "Sokszor hallom ezt nőktől", ebben semmi általánosítás nincs. Vannak nők, akik ezt mondták (nem minden nő!!!). Nem kell mindenben ellenséget látni.:) Az utolsó részben igazad van, valószínűleg az is befolyásolhatja a világnézetedet. Ezzel az értékrendeddel viszont jelentős kisebbségben vagy, elég csak megnézni, hogy hány kérdés van itt olyan pasiktól, akik ilyennek vallják magukat. A válaszok pedig mindkét oldalról röviden összefoglalhatóak: "növessz tököt, ez nem férfias, így senkinek nem fogsz kelleni".

#46: Nem értem, hogy az elméleti síknak mi köze ahhoz, hogy férfi vagyok?

" Fiatalon szinte minden lány férjhez akar menni, eljegyzésről, esküvőről és a többség gyerekekről álmodozik. Aztán megismerik a férfiakat, hogy milyenek a valóságban."

Ez oda-vissza igaz, annyi különbséggel, hogy a férfiaknál a családalapítás később kerül képbe, ma ez olyan 28-35 éves kor körül van az átlagnál. Érdekes módon én pont azt látom, hogy 30 feletti egyedülálló férfiak sokkal inkább vágynak családra. Csak épp láthatatlanok a nők számára, illetve 30 felett szintén lasszóval lehet csak olyan nőt fogni, aki ugyanezt szeretné. Ugye a családos nők már "kiestek", az elváltaknak eszükben sincs újra elkötelezni magukat, a szinglik meg tök jól megvannak egyedül, nem kell nekik férfi. A gond szerintem itt az, hogy bár mindkét csapat elmegy a meccsre, a helyszín jó is, csak az időpontot nem sikerült egyeztetni.

"De itt a nők ellen acsarogsz, hogy milyen hatások befolyásolják őket, de elmondanám, hogy a férfiak milyensége befolyásolja őket."

Nem a nők ellen beszélek, hanem az őket befolyásoló hatások ellen. Jelenleg az van, hogy benzinnel oltjuk a tüzet. Természetesen nem csak a női oldalon vannak problémák, csupán az eredeti kérdés erről szólt, így ezt a részt fejtettem ki.

Vannak emberek, akiknek sajnos nem jön össze az álmuk és bizony egy részüknek tényleg önhibájukon kívül. De ez mindkét nemre igaz.

A nagycsaládos dologgal egyetértek, elsősorban nem azt kellene promózni egy olyan országban, ahol a házasságok nagy része 10 éven belül válással végződik. Szerintem az alapoktól kellene építkezni és először a kapcsolatok világából kivezetni a mai "használd és dobd el" szemléletet. A házasság intézménye ma sajnos teljesen értéktelen. A felek ugyanúgy nyitott szemmel járnak, és ha akad egy jobbnak látszó jelölt, akkor már lépnek is tovább. Ez szintén mindkét nem tagjaira jellemző. Van egy kis súrlódás a kapcsolatban? A férj már nem bókol a feleségének, de a munkahelyen a Pisti minden nap megjegyzi, hogy milyen csinos? Már lép is félre. Vagy a feleség egy kicsit elhízott (talán a szülés következtében), esetleg a férj munkahelyén új 20 éves gyakornoklány van? Már meg is volt a félrelépés. Ilyen alapokra mégis hogyan jöjjön a 3 gyerek (de akár 1 is)? A másik dolog, hogy szerintem nem is feltétlenül baj, ha nem tartjuk azt a 10 milliós lélekszámot, de ez már tényleg nem tartozik ide.

#47

„Érdekesnek tartom, hogy megjelenik egy (vélhetőleg nőtől származó) válasz, majd az én válaszaim hirtelen 30% körüliek lesznek, a női válaszok viszont 100%-osak.:) Nem tartjátok gyerekesnek?”

Tőlem többnyire kéket kaptál, vagy semmit, egyszer vagy kettőször zöldet. Nem tartom gyerekesnek magam, legalábbis nem emiatt. Saját magamat nem én pontozom fel. Ugyanilyen alapon meg lehet jegyezni azt is, hogy a nők válaszai csak addig 100%-osak, amíg a tieid meg nem érkeznek, utána lecsúsznak 80 alá.

„De az úgy nem fog menni, hogy kizárólag a férfiakban keresed a hibát, őket akarod mindenáron megváltoztatni, miközben te a kényelmedből, elképzeléseidből semmit nem vagy hajlandó elengedni, vagy ha igen, akkor már külön elismerést vársz érte, mert nem lett volna kötelességed.”

Fogalmam sincs, miből szűrted le, hogy elismerést várnék. Az volt az alapvetésed, hogy a nemi erőszak előzménye a nő kétértelmű, „párzásra invitáló” attitűdje, ami miatt a férfi átejtve érzi magát, ha végül mégsem kaphatja meg a prédát. Ehhez én annyit fűztem hozzá, hogy bizonyos pasik a szimpla kedvességet is hajlamosak úgy dekódolni, mint felhívást egy keringőre, ezért nem feltétlenül érek el mást a visszafogottsággal, mint a „szexizéssel” és a vonaglással, ami jelen kontextusban azt jelenti, hogy bármelyiket csinálom, megerőszakolhatnak. Azért még nem fogok hibáztatni senkit, mert félreért, csak azért, ha felhatalmazva érzi magát a bántalmazásomra egy mosoly után, ami nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Egyedül az ilyen férfiakat akarom megváltoztatni, gondolom, ezt azért még szabad. Nem tudom, szerinted mit kellene még feladnom. Hiába próbálnék úgy megközelíteni egy pasit, hogy az semmiféleképpen ne vonjon le téves következtetéseket a szándékaimat illetően, ez lehetetlen, hiszen mint mondtad, nem minden nő viselkedik ugyanúgy a kiszemeltjével/azzal, aki nem jön be neki, így az én gesztusaim sem lesznek könnyen értelmezhetően azok számára, akik nem ismernek. Szóval gyakorlatilag csak az marad, hogy semmilyen formában nem érintkezhetek másokkal „az éjszakai életben”, ha meg akarom óvni magam. És igen, ez utóbbi egy irreális elvárás felém, az lenne a férfiak felé is, ha őket fenyegetné ilyen veszély, úgyhogy itt nem arról van szó, hogy csakis a nők kényelmét akarom szem előtt tartani, mert igazságtalan vagyok és köcsög.

„Teljesen nyilvánvaló, hogy ennek is a férfiak az okai. Nem is értem, hogy egyáltalán milyen jogon vagyunk még a világon?”

Én sem értem, minimum kasztrálni kellene titeket, de még jobb lenne, ha főbe lőnénk mindnyájatokat, nehogy elszívjátok előlünk az oxigént. (Most komolyan, itt mit éreztél?)

„A nők nem egyértelműen kommunikálnak, a férfiak pedig nem értik meg, vagy félreértik.”

Ez önmagában teljesen oké, de feljebb már kitértem rá.

„Nem. Lesznek mindig az aktuális divatot feltétel nélkül követők, de ez egy szűk réteg.”

Illetve

„Ezt a változást a társadalom nagyobbik része szerette volna (tehát a férfiak és a nők is) és nem csak jobbára az egyik oldal egy része. Ezért is következett be.”

Nem újsütetű trendhullámról beszélünk, hanem a XXI. századi nőeszményről, ha fogalmazhatok ilyen merészen. Nem tegnap született meg az erős, független nő koncepciója, hanem a feminizmus megjelenése óta alakul folyamatosan, és befolyásolja azt, ahogyan ránk tekintetek. Viszonylag ritkán (leginkább sohasem) botlom bele olyan férfiba, aki a viktoriánus kor előtti időkre akar száműzni minket, vagy úgy véli, hogy csakis az akkor élt nők voltak vonzóak, pedig másfél-két évszázaddal ezelőtt sem a férfiak, és nem is mindkét nem együttesen akart változtatni a női szerepkörökön, hanem egyedül a nők. Ha a társadalom előre- vagy éppen visszalépéséhez az kellene, hogy mindenki, aki benne él, támogassa azt, akkor nem tartanánk ott sem, ahol most tartunk. Más ugrik be nagyapámnak az „ideális, kívánatos nő” szavak hallatán, mint ami majd a fiamnak fog, ugyanis mindenkinek az a természetes, amibe beleszületik. Kétlem, hogy ezt le lehetne egyszerűsíteni a puszta ösztönök szintjére, vagy el lehetne intézni annyival, hogy a férfiba a törékeny, védelemre szoruló nő utáni vágyakozás van kódolva, és pont. Hozzátenném, hogy én amúgy nem vettem észre azt a szélsőségességet a nők ábrázolásának kapcsán, amiről te beszélsz, maximum a legelfajzottabb feministák propagálják a férfiak fölöslegességét, a többség csak annyit mond, hogy nem annak kellene meghatároznia egy párkapcsolat természetét, hogy milyen erények és viselkedésminták vannak a nőknek, és milyenek a férfiaknak tulajdonítva. Nem értem, ez ellen miért kellene vehemensen tiltakozniuk a férfiaknak, főleg, hogy ők is profitálnak belőle, mert egyre kevésbé vannak megvetve pl. a sebezhetőnek mutatkozásért.

„Azt is meg kellene, hogy ha ezt túl sokszor, és főleg (mint jelen helyzetben is) helytelenül használod, akkor kiüresedik, értelmét veszti. Azt írtam, hogy "Sokszor hallom ezt nőktől", ebben semmi általánosítás nincs.”

Elsősorban nem az idézett mondatrészedre reflektáltam. Végig férfiakról és nőkről beszéltél, kollektíven, ezért szerettem volna utalni valamilyen formában arra, hogy vannak egyéni különbségek, méghozzá sokkal nagyobbak, mint gondolnád, legalábbis szerintem.

„Ezzel az értékrendeddel viszont jelentős kisebbségben vagy, elég csak megnézni, hogy hány kérdés van itt olyan pasiktól, akik ilyennek vallják magukat.”

Szívesebben indulok ki abból, amivel a valóéletben szoktam találkozni, és kijelenthetem, hogy több nőismerősöm áll hasonlóan a párválasztáshoz. Persze tény, hogy mi nem nyújtunk reprezentatív mintát a bolygó női lakosságára nézve, de ez a GyK-ról is elmondható.

„Nem kell mindenben ellenséget látni.:)”

A fentiek alapján ezt inkább magadnak mondhatnád.

„A viselkedés tanítását pedig úgy értettem, hogy vannak ösztöneink, amelyek alapjában meghatároznak minket.”

Szemlátomást nagyobb jelentőséget tulajdonítasz az ösztönöknek, mint én. Ez egy alapvető különbség a világképeink között, te a tiédre alapozod az érveidet és a téziseidet, amelyeket én értelemszerűen nem vagyok képes beleilleszteni a sajátomba, ezért kissé elbeszélünk egymás mellett. Ez talán az eltérő tapasztalatainknak tudható be, talán annak, hogy valószínűleg fiatalabb vagyok, és kevésbé látok rá bizonyos dolgokra, talán szimplán csak mások vagyunk. Mindenesetre lehetséges, hogy tőlem ez a hozzászólás volt az utolsó, mert momentán nem látom úgy, hogy konstruktívan hatna bármelyikünk a másikra, és egyébként is túl lett már tárgyalva az a téma, amelyikből eredetileg kiindult a kommunikáció.

#49: A válaszok hasznosságáról szóló részt nem neked szántam. Ha jobban megnézed, elkülönítve írtam a neked szóló résztől. Csupán azért jegyeztem meg, mert van egy bizonyos csoport, akik minden feminizmussal kapcsolatos kérdésnél az összes olyan választ lepontozzák, amivel nem értenek egyet. Te válaszoltál (illetve rajtad kívül még egy valaki) és bár nem mindenben értünk egyet, de legalább elindult egy kommunikáció. Ők viszont semmiféle véleményt nem mondanak, csak pontozgatnak. Ezt a hozzáállást tartom gyerekesnek.

A viselkedésről szóló részben így már nagyjából egyet értünk, lényegében ennyi lenne amit átlag férfiként és nőként szerintem meg kellene tanulnunk. Tehát nőként azt, hogy milyen viselkedés pontosan milyen szituációba illik, mit vált ki a férfiakból, férfiként pedig a nők által már helyesen használt "jelzéseket" helyesen értelmezni, illetve megtanulni elfogadni az elutasítást is. Ezzel az erőszakok túlnyomó része szerintem megelőzhető lenne.

"Én sem értem, minimum kasztrálni kellene titeket, de még jobb lenne, ha főbe lőnénk mindnyájatokat, nehogy elszívjátok előlünk az oxigént. (Most komolyan, itt mit éreztél?)"

Azt, hogy gyakorlatilag az addigi mondanivalódból az jött le: csak és kizárólag a férfiakban keresendő a hiba, így csak nekünk kellene változnunk.

A nők "egyenjogúsodása": A reklámos példámmal már leírtam, hogy mire gondolok, de lehet, hogy félreérthető voltam. Tehát a független, erős nővel a férfiak többségének semmi baja, sőt tetszenek is az ilyen nők. Egy másik válaszoló erre nagyon jó példaként hozta fel Leia hercegnő karakterét. Tehát azt, hogy a nők olyanok legyenek (főleg, hogy ők maguk is ezt szeretnék), a férfiak jelentős csoportja is támogatta, vagy ha kifejezetten nem is támogatta, de elfogadta, így elindult a változás. Az általam felhozott karakterek viszont már egy következő lépcsőfok, ahol is a férfiak és a nők legjobb tulajdonságait építik be egy (általában szexi) női testbe, és próbálják úgy eladni, hogy: hölgyeim és uraim, ilyen a mai modern nőideál. Ez viszont már a férfiak többségéből visszatetszést vált ki, a miértjét már korábban leírtam.

"Végig férfiakról és nőkről beszéltél, kollektíven, ezért szerettem volna utalni valamilyen formában arra, hogy vannak egyéni különbségek, méghozzá sokkal nagyobbak, mint gondolnád, legalábbis szerintem."

Ebben is egyetértünk, de ha "jogilag korrekt" módon fogalmaztam volna, attól még hosszabbak lettek volna ezek a válaszok, aminek szerintem semmi értelme. Ahogy annak sem, ha minden "nők, férfiak" kérdésnél ellövi valaki ezt a "nem homogén massza" szöveget.

"Szemlátomást nagyobb jelentőséget tulajdonítasz az ösztönöknek, mint én."

Valószínűleg így van. Viszont ha már az eredeti kérdésben a sorozatok is szerepeltek, hadd utaljak itt "A Rejtély" című sorozatra, ahol szerintem nagyon jól bemutatják ezt a dolgot (ösztönök VS tanult viselkedés/külső hatások), különösen az "Egy Októberi Éjszaka" című része (4x02) idevágó. Nem mellesleg a sorozat egyik főszereplője szintén nő. Szerintem az ő karakterénél is jól eltalálták azt az ideális "keveréket", hogy egyszerre tud határozott, sikeres, erős lenni, de meg is tud marad nőnek, aki nem sérthetetlen és vannak hibái.