Milyen bizonyítékai vannak annak, hogy Isten létezik?

"A rend egy teljesen felszínes fogalom"

A rend/rendszertelenség működik. A rendetlenség általában összeomlást okoz.

"Az Univerzum rendje annyiban rend, amennyiben van ember, aki érti a fizikát."

Ha nem lenne tényleges, intelligens rendszer, akkor nem létezne ember sem, aki megfigyelhetné a fizikát.

"Mivel a fizikus rendez rendet a megfigyeléseiből"

A fizikus csak megpróbálja értelmezni a rendet/rendszert az éppen aktuális képességei/tudása/ötletei alapján. A rend attól még létezik, hogy a fizikus nem rendszerezte a saját tudományos világába. A rend alapvető létezése ösztönzi a fizikust a rend megértésére. Olyan ez, mint a vadászkutyának a préda illata, még nem látja, de már messziről követi.

"Univerzum "rendjének" nincs alternatívája"

Ezért is tartom ezt az intelligens forrásnak, Istennek. Számomra így logikus. Aztán ehhez jön, amit meditáció közben tapasztalsz, a belső iránytű, stb.

"Nem önmagában és öncélúan létezik az Univerzum rendje"

Ebben én is biztos vagyok. De ez a témakör egy olyan kérdés alá tartozna, hogy "Mi a teremtés célja". Ez egy nehéz kérdés lenne, szerintem arra lehetne visszavezetni, hogy megvizsgálod, te magad milyen célból teremtesz dolgokat. De ez egy más történet, ne menjünk bele.

többnyire mind a ketten azt csináltátok :D

akinek bizonyíték kell isten létezésére az maradjon ateista, aki meg hisz istenben az ne játsza a hittérítő szerepet, mert totál felesleges.

Bizonyítékot kérsz arra, hogy a világban rend uralkodik? Első körben ott a tudomány, ha nem lenne szabályosság, rendszer, akkor a tudomány sem tudta volna felállítani a téziseit.

Ha valami káosznak tűnik, akkor az többnyire azt jelenti, hogy nem érted a működését. Pedig igazából mindenben felfedezhető a rendszer, ha megfelelő szögből nézed. Még a galaxisok összeütközésében is.

"aki meg hisz istenben az ne játsza a hittérítő szerepet"

Nézd, arról van szó, hogy a nyilvánvaló hülyeséget illik megcáfolni, ha már van rá lehetőségem. Én sohasem mondtam, hogy bárki csatlakozzon bármiféle valláshoz 8Sőt, inkább az ellenkezőjét tudnám tanácsolni). Csak leírtam az álláspontom a lélekről és Istenről. Én a szabadságot és a saját utat hirdetem. Elnézést, ha ezzel megbántottam valakit.

"ha nem lenne szabályosság, rendszer, akkor a tudomány sem tudta volna felállítani a téziseit."

Ez NEM IGAZ! Mindenre fel lehet állítani tézist! Nincs olyan rendetlenség, amire nem lehet felállítani törvényeket! Miért van az, hogy meg sem próbálsz elgondolkozni ezen? Miért van az, hogy ezt a "rendes" érvet mindig bedobjátok, de ha kérek példát rendetlenségre, akkor az mindig elsikkad? Mert ugye ez egy érv lenne, hogy az Univerzum rendje Istent bizonyítja, TEHÁT ha rendetlen lenne, akkor nem bizonyítaná Istent. De az milyen? Milyennek kellene lennie, hogy ne bizonyítsa Istent? Milyen a rendetlen Univerzum, aminek nincsenek szabályszerűségei? Nem szabályszerűség önmagában az, hogy szabályszerűtlen?

Azt is leírtam már, csak teljesen félreértetted és kiforgattad, hogy a rend egy totál felszínes fogalom. Olyan ezzel érvelni, mintha azt mondanád, hogy a kutyának azért van farka, hogy tudja kergetni, hiszen kergeti. Értsd már meg, hogy a rend nem kívülről megy be a fejedbe, hanem a fejed rendezi rendbe a tapasztalatokat, általában olyan mértékben, amennyire intelligens és belátóképes vagy. Ez a logika. Nem az utcán botlasz meg a rendben, hanem a te agyad hozza létre, mert ha sikeresen képes erre, akkor tud előrelátni, és ez túlélés szempontjából jó dolog. Rendeket nagyon sok félét lehet létrehozni, a rendek közül a tudomány az emberiség rendezési tevékenységének a csúcsteljesítménye és közmegegyezése, hogy hogyan kell a dolgokat hatékonyan rendezni. Nincs rendje az Univerzumnak, annak csak annyija van, hogy valamilyen, és nem semmilyen. Ami valamilyen, arról lehet beszélni, azt lehet megtapasztalni, és azokat a tapasztalatokat lehet rendezni.

Bizonyíték-e Istenre, hogy az Univerzum nem semmilyen, hanem valamilyen? Nos nem bizonyítja, mivel a semmi nem létezik, nincs olyan, hogy semmilyenség. Szerinted van? Mit tudsz felhozni e mellett? Sok vallás istenképe a szememben ott nyer egzakt cáfolatot, hogy a semmiből teremti a valamit.

"Ha valami káosznak tűnik, akkor az többnyire azt jelenti, hogy nem érted a működését."

Mondjunk egy konkrét példát, hogy ne csak üres közhely legyen. Káosz például az, ahogyan a gázmolekulák cikáznak egy tartályban. Szemben egy szilárd anyaggal, ahol a részecskék rögzítve vannak a helyükön, és legtöbbször valamilyen elemi geometriai formulával az egész kristályrács minden részecskéjét jellemezni lehet, a gázok részecskéi azok össze-vissza repdesnek és ütköznek. Ezt nem tudod olyan szemszögből nézni, ami berendezi ezeket a részecskéket. Éppenséggel ebben éppen az a "rend", hogy nem rend. Az a gáz, ami így viselkedik, attól gáz, hogy így viselkedik. És emellett tökéletesen érted a működését, mert a részecskék azok továbbra is csak úgy mozognak, ahogy teszem azt a newtoni fizika megengedi. De mivel baromi sok részecske van, és lehetetlen egyenként méregetni őket, és feldolgozni ekkora mennyiségű adatot, ezért ez egy valódi káosz, egyszersmind szemléltetve is, mennyire felszínes ez a fogalom.

Na most, meggátol-e téged a gázok káoszossága abban, hogy megállapítsd a gáztörvényeket, mintegy a kaotikus sokaság statisztikai átlagából? Nem! És itt omlik össze az "Univerzum rendje" elmélet, mert teljesen kizárt, hogy valaminek ne legyen "rendje", ha azt vizsgálgathatja egy fizikus. (És ne gyere azzal, hogy milyen szar életkörülmények lennének a "rendetlen" univerzumodban, mert mi ebben az Univerzumodban vagyunk, és a te fiktív Univerzumodat vizsgálhatjuk külső szemlélőként)

"Pedig igazából mindenben felfedezhető a rendszer, ha megfelelő szögből nézed."

Igazából ez maga a szent igazság. Nem értem, miért nem látod. Kiemelem a lényeget: MINDENBEN. Vagyis az Univerzumod "rendje" nem egy esetlegesség. Ezért nem bizonyítja Istent. Mert nem lehet máshogy. Mert bármi lenne, lenne rendje. Istennel is, Isten nélkül is.

Ozmium42: "Ez NEM IGAZ! Mindenre fel lehet állítani tézist! Nincs olyan rendetlenség, amire nem lehet felállítani törvényeket! Miért van az, hogy meg sem próbálsz elgondolkozni ezen?"

Bezzeg amikor azt írtam, hogy próbáld elképzelni Isten létezését a tudományos ismereteiden túl, akkor az logikátlan, arra nem lehetett tézist felállítani, mert az kizárt. Most meg azt mondod, hogy szerinted minden káosz, csak mi próbáljuk rendként értelmezni és mindent, még a rendetlenséget is le lehet írni tudományosan. Az a gond, hogy ha a rendetlenségre próbálsz törvényszerűségeket felállítani, akkor az nem sokáig fog működni.

"Káosz például az, ahogyan a gázmolekulák cikáznak egy tartályban."

"a részecskék azok továbbra is csak úgy mozognak, ahogy teszem azt a newtoni fizika megengedi"

Nagyon jó a meglátás, kezdesz helyettem érvelni, lehet megérte tépni a számat itt. Akkor a gázmolekulák is szabályokat követnek cikázás közben, vagy nem, vagy mi, döntsd el? Lehet, hogy csak olyan komplex a minta, hogy nem látod át (igen). Nincs olyan a világegyetemben, ami ne a szabályokat követné, ne lenne rendszer szerű, lehet, hogy csak nem érted/látod át. Végig ezt mondtam. Mondj egy valamit, amiről már jelenlegi tudomány száz százalékosan bebizonyította, hogy ez bizony teljesen rendszertelen? Ne érts félre, a tudomány tévedhet, de ez talán egy kis minimális alapot adhatna a mondandódnak.

"De mivel baromi sok részecske van, és lehetetlen egyenként méregetni őket, és feldolgozni ekkora mennyiségű adatot, ezért ez egy valódi káosz"

Tehát csak azért káosz, mert nincs elég kapacitás feldolgozni az adatokat. Ugye tudod, hogy ezzel nekem adsz igazat? Köszönöm! Végre! És akkor ezt most vetítsd ki az összes "értelmetlen", "kaotikus" dologra.

Amúgy ez a próbálkozásod erősen hajaz arra, hogy amit a tudomány nem bizonyít az nincs. Ez már korábban lebukott. Megint csak arról beszélünk, hogy jelenleg mire van kapacitás, mit tudunk megérteni. Ha a tendenciákat nézzük, egyre többet és egyre több mindenről derül ki, hogy bizony alapvető szabályok és rend uralkodik.

"Mert nem lehet máshogy. Mert bármi lenne, lenne rendje. Vagyis az Univerzumod "rendje" nem egy esetlegesség."

Kezded érteni. Azt gondoltad, hogy a világnézetemet esetlegességre építem fel? Akkor az VAK HIT lenne. A rend az Isten, a mindenség mozgatórugója. Biztosan létezik, mivel mi is létezünk. Teljes a kép, csak a végén éppen rossz következtetést vonsz le. Már látod, hogy a pohár tele van vízzel...De véleményed szerint az a víz biztosan nem iható, inkább meg sem kóstolnád.

De értetlen vagy, már bocsánat a személyeskedésért, de tényleg ennyire nem érted, hogy mi van oda írva? Úgy értem, nem bánnám, ha nem hinnél nekem, hogy de hogy nem is érted, amit írok, és teljesen másra reagálsz, mint amit leírtam, az agyrém.

A gázrészecskék kaotikusságát a kristályrács részecskéinek rendezettségével vetettem össze. Meg azt írtam, huszadszorra, hogy a rend meg a káosz felszínes fogalmak. Neked szegeztem a kérdést, hogy milyen az szerinted, ami rendezetlen, mert ha nem tudsz ilyet mondani (illetve szerintem ilyen nincs is a "felszín" alatt), akkor az érved isten létére meg van cáfolva. Az állításod az, hogy Isten létét az Univerzum rendje bizonyítja, illetve a rend maga Isten. Ezt boncolgatjuk, hogy ez egy értelmes állítás-e, vagy egy falszifikálhatatlan maszlag. Ez utóbbit erősen gyanítom, mert semmiféle értelmes választ nem tudsz adni a kérdésemre, de talán meg sem érted a kérdést, vagy úgy csinálsz. Te állítod azt, hogy nem lenne rend az istened nélkül, én meg rákérdezek, hogy az milyen. Érted már?

Mellesleg az is belátható, hogy ha én mondok valódi rendezetlenségre példát, mégpedig a mi Univerzumunkon belül, az is téged cáfol, mert mégsem minden tökéletes, determinisztikus pontossággal van elrendezve.

Mit szólsz a kétrés kísérlethez (nem az ezoterikus félremagyarázott verzióhoz), Heisenberg határozatlansági relációjához, vagy Bell egyenlőtlenségéhez? Az egész kvantumfizika valószínűségre épít, ami gyakorlatilag a káosz matematikai leírása.