Milyen bizonyítékai vannak annak, hogy Isten létezik?

Én egy keresztény egyház tagja vagyok már 6 éve. Valamilyen "Isten" létezésében hiszek, bár ez nem pontosan olyan, mint a fanatikus ketesztények istene. ---

Sok könyvet olvastam a témában, a legjobbnak egy dos Santos nevü portugàl szerzö könyvét tartom. Amikor azt elolvastam, megértettem, hogy van Isten és milyen. A könyv bebizonyítja a létezését. Nagyon jó, újra el is olvasom. Megìrom a címét, talàn Az isteni formula? ---- Amúgy én pàr dolog miatt szetetek ebbe a keresztény közössègbe jàrni:

- Szükségem van valamilyen közösségre . ( Együtt megyünk foci, kosàrmeccsekre szurkolni, kiràndulàsra.)

- Kedves , szimpatikus emberek. Senki sem kényszerített semmire az elmúlt 6 év soràn.

Kedves nihilisták (szkeptikusok)! Ahogy többször leírtam és ezt eddig még senki sem tagadta: az univerzumban rend van, ezt a rendet nevezhetjük Istennek (az összes megszemélyesített istenkép hamis, véleményem szerint), ezt a rendet vizsgálja, keresi/kutatja/értelmezi a tudomány a maga módján és még nagyon sok mindent nem ért/lát/tud értelmezni a tudomány.

És ti erre a tudományra alapozva zárjátok ki Isten létezését. Nem logikus, ez inkább egy logikai bukfenc, hogy Istent akarod megérteni, arra alapozod az egész tudományt, de mivel nem látod/érted a teljes képet, kizárod a létezését. És Ti a logika embereinek tartjátok magatokat? Vagy szerintetek az univerzum rendje/rendszere nem lehet Isten, mert nem megszemélyesített, nem áll bosszút, nem bírál, nem kell imádni? Nagyon bele vagytok kavarodva a hamis ószövetségi bibliai istenképbe, aminek a létezését tényleg maga a logika és az azzal értelmezett bibliai írások zárják ki (csak sokan elfelejtik elolvasni a Bibliát, vagy nincs szemük a látásra, vagy nincs fülük a hallásra).

44: Én lennék a jó hívő? Én hiszem ha látom, ha tapasztalom.

Ezek az érveid, hogy "Kivétel nélkül minden egyes hívő így gondolja", "Így gondolja a többi hívő is"? Szerinted. A te világnézeted alapján. Ami egy fikarcnyival sem ér többet, mint az általad vak hitűeknek nevezett embereké.

"Ha valaminek a léte nyilvánvaló, akkor mindenki képes megmutatni"

Tessék, megmutatom: az univerzumban rendszer uralkodik, ez a rendszer teszi működőképessé a világot, ezt a rendszert tanulmányozza, kutatja a tudomány, ez a rendszer az Isten. A tudomány Istent kutatja/próbálja megérteni, megmagyarázni. Ez így elég kézzel fogható? Isten ott van a fában, a koszban, még a macskádban is, meg tudod fogni, az összes érzékszerveddel tapasztalható, még azokkal is, amiket nem használsz tudatosan. EZ A BIZONYÍTÉK. A Te szemszögedből az, hogy létezik a tudomány, az, hogy fejlődik, az hogy az embert érdekli a tudomány, meg akarja fejteni a rendszert.

"a fizikai törvényekből, az anyag és a téridő tulajdonságaiból következik minden"

Ezek mind tudományos fogalmak, amikkel jelenleg azt hisszük, hogy tudjuk modellezni a rendszert. Ha ebben a rendszerben hiszel, akkor ugyanabban a rendszerben hiszünk, csak te beszűkültél azon részébe, amit sikerült megfejteni, és azt hiszed ennyi az egész.

A meditáció világa vékony jég, hiszen egy olyan világot kezdesz tapasztalni, ami a fizikai érzékszerveiddel történő tapasztalás mellett igencsak képlékeny. Honnan tudod, hogy ténylegesen sikerült projektálnod a szomszéd szobába (és a fizikai világban érzékelsz, ahogy a szemeddel), nem pedig egy asztrális, netán egy elképzelt tartományban érzékelsz éppen?

A projekció egy kemény jég, nekem sem sikerült még irányított projekciót végezni, de ez nem cáfol meg semmit.

A meditáció a legegyszerűbb és leghatékonyabb eszköz, de ha úgy meditálsz, hogy konkrét eredményekre gyúrsz, amivel bizonyítani akarod a meditációd értelmét, akkor eleve nem érted a lényegét. Mintha úgy mennél be a boltba, hogy te bizony megkóstolnád a csokit és csak akkor veszed meg, ha ízlik (nyilván léteznek "kóstoló pultok" a spirituális világban is, amitől sokkal könnyebb dolgod lenne, de ez csak keveseknek adatik meg). A projekció egy tipikus példája ennek. Te nem meditáltál, hanem az egoddal próbáltad megerőszakolni a spirituális képzelgésedet, egy világot, amit a tudatos éneddel generáltál magadnak, abban a hitben, hogy te profi meditáló vagy, mert évek óta csinálod ezt a megerőszakolós bizonyíték keresős dolgot. Az ego egy hatalmas akadály, ezt elismerem. Csak saját magad tudod megszelídíteni az ego-dat és ez a folyamat mindenkinél más. Nem legyőzni kell, hanem meggyőzni. Sokak ezt úgy érik el, hogy elmennek mindenféle guruhoz, akiktől azt remélik, hogy tapasztalnak valamit. Nem mondom, hogy ez a helyes út (és nem átvágás az esetek 90%-a), de néhány embernék pont ennyi kell az ego megszelídítéséhez (hogy fizet érte és meggyőzi magát, hogy kapott is valamit cserébe).

A meditáció célja a jelenlét, önmagad megismerése, minden egyéb ebből következik, adja magát. Akarással, erőszakkal nem fog menni :) Ha azzal a céllal meditálsz, hogy a külvilág dolgait megismerd, és ezzel visszaigazolást kapj, hogy meg tudd győzni az ego-t, akkor igencsak nehéz dolgod lesz, mert a meditáció nem igazán erre való.

#39.

"Én a mélyére néztem az istennel foglalkozó filozófiai érveknek. Mint szerintem kitűnik minden mondatomból, engem érdekel ez a téma, ennek megfelelően szerintem annyit tudok róla amennyit formális oktatás nélkül a koromban lehetséges. Szóval ez a lenéző stílus teljesen indokolatlan.

Csak épp más eredményre jutottam, mint te, mert alapvetően más értékeket fogadok el. Mivel úgy gondolom, hogy az ember alapvetően nagyon könnyen és nagyon gyakran téved, nem fogadok el olyan eszmefuttatásokat amiknek az eredménye ellenőrizhetetlen."

S az mondjuk, hogy a nyomtatott betűkkel leírt szöveg mögé lenéző stílust feltételezel, annak a valósága például hogyan bizonyítható? Hogyan ellenőrizhető? Mi okod van egyáltalán ezt feltételezni? (Költői kérdés, de bízom benne a mondanivalója azért átmegy.)

Egyébként a javaslatom nem arra vonatkozott, hogy a filozófiai érveknek nézzünk a mélyére, hanem hogy vegyük észre, hogy amit pl. leírtam, az ellenőrizhető empirikusan (csak ugye úgy reagáltál, hogy mi okunk van új módszert bevezetni), illetve azt is, hogy az anyagi világ elsődlegessége, ami egy természettudományokat gyakorló emberek körében elterjedt filozófiai irányzat (nem csak), egy gyenge lábakon álló hipotézis, és ennek a valóságalapja aztán tényleg nem ellenőrizhető, sehogy sem.

Mellesleg Te nem tudhatod, hogy én miféle dolgokkal találkoztam jelenlegi életemben, könnyen lehet, hogy hallgattam például fizikát az ELTE-n, vagy hasonló...Leírtam, hogy a természettudomány prímán leírja az anyag és az azon belüli kölcsönhatást, de az eredetével, a "forrásával", a létezés ilyen szintű "misztikumával" jelenleg nem tud foglalkozni, mert nincsen hozzá mérőeszköze, de szerintem ezt Te is tudod.

Van egy sanda gyanúm, hogy máshonnan közelítesz, vagy sok mindent máshogy kezelsz, mint én, és talán lehet elbeszélünk egymás mellett.

"Próbálod úgy eladni, mintha ez nem így lett volna több ezer éven át. Az ókorban, a középkorban, az újkor elején nem volt éles határ. Annak a határnak a felállításának köszönhetjük a modern tudományokat, aminek eredményeit remélem nem kell bemutatni. A határ felállítása előtt meg kb a vaskorból egy kicsit rosszabb vaskorba jutottunk évezredek alatt, a tudomány nem hogy nem fejlődött, de sokszor visszafejlődött."

Bocsáss meg, de nem kevered össze a filozófiát a buzgó/vak/stb "vallásossággal"? Tudom miről beszélsz, de szerintem az nem a filozófiával van összefüggésben, amit írsz. No mindegy.

@mortymr

Bár nem vagyok azonos a 44. válaszadóval, ahogy az a százalékainkból is látszik, de mivel az én válaszaimra válaszolsz:

""Kivétel nélkül minden egyes hívő így gondolja", "Így gondolja a többi hívő is"? Szerinted. A te világnézeted alapján. Ami egy fikarcnyival sem ér többet, mint az általad vak hitűeknek nevezett embereké. "

A világnézetek nem érnek semmit egy vitában. Ott már rég baj van, ahol a világnézetek értéke alapján ítélkezünk. A bizonyíték ér valamit. Én eddig nem beszéltem még olyan hívővel, aki ne gondolta volna a saját hitét és a saját istenét különlegesnek. Persze a tudományos értékű bizonyításhoz ez nem elég, így nem is várom el hogy elhidd (nyilván az én tapasztalatom egyáltalán nem reprezentatív). Csak megjegyeztem. Ha nem is mind, rendkívül sok hívő állítja, hogy az ő istene az különleges.

"Tessék, megmutatom: az univerzumban rendszer uralkodik..."

Mondok egy példát. Vagy él egy elefánt a házamban, vagy nem. Mielőtt megvizsgálnád a házamat, fel tudsz sorolni vagy száz dolgot kapásból, amit akkor várnál, ha élne egy elefánt a házban, és száz dolgot amit akkor várnál ha nem élne. Teljesen konkrét, könnyen ellenőrizhető dolgokra gondolok. Pl ha van egy elefánt a házban, akkor találni fogsz a környéken elefánt ürüléket. Vagy olyan alkalmatosságot, amiből az elefánt inni/enni tud. Ilyen konkrét dolgokra gondolok, csak istennel kapcsolatban. Az hogy az univerzumban rendszer uralkodik a konkrét tökéletes ellentéte.

"Ezek mind tudományos fogalmak, amikkel jelenleg azt hisszük, hogy tudjuk modellezni a rendszert. Ha ebben a rendszerben hiszel, akkor ugyanabban a rendszerben hiszünk"

Akkor magyarázd el, hogy ez a rendszer hogyan igényel fenntartót. Én úgy látom, hogy a rendszer remekül működik magától, sőt pontosan az a lényege, hogy magától működik.

"csak te beszűkültél azon részébe, amit sikerült megfejteni, és azt hiszed ennyi az egész. "

ad hominem

"A meditáció világa vékony jég, hiszen egy olyan világot kezdesz tapasztalni, ami a fizikai érzékszerveiddel történő tapasztalás mellett igencsak képlékeny. Honnan tudod, hogy ténylegesen sikerült projektálnod a szomszéd szobába (és a fizikai világban érzékelsz, ahogy a szemeddel), nem pedig egy asztrális, netán egy elképzelt tartományban érzékelsz éppen?"

Kísérleti ellenőrzéssel. Pl a számos módszerrel amit leírtam.

"A projekció egy kemény jég, nekem sem sikerült még irányított projekciót végezni, de ez nem cáfol meg semmit."

Ez magában nem. De az, hogy még senkinek sem sikerült bizonyítottan, elég gyanússá teszi. Rengeteg hely van, ahol egyszerűen és egyértelműen be lehetne bizonyítani, ha valaki képes lenne rá. De valahogy senki sem tette meg még soha. Mint tudjuk a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka, de ha valaminek a védelmében ezt az érvet kell felhozni, az elég erősen utal arra, hogy az adott dolog nem létezik.

"A meditáció a legegyszerűbb és leghatékonyabb eszköz, de ha úgy meditálsz, hogy konkrét eredményekre gyúrsz, amivel bizonyítani akarod a meditációd értelmét, akkor eleve nem érted a lényegét."

Erről szó sincs. Azt hiszem kb 7 évvel azelőtt kezdtem el meditálni, hogy különösebben érdekelni kezdett isten kérdése. Csak ha már egyszer képes vagyok szubjektív eredményeket elérni, meg akarom azokat vizsgálni objektíven is. Ez csak természetes. Te nem így gondolod?

"A meditáció célja a jelenlét, önmagad megismerése,"

"Ha azzal a céllal meditálsz, hogy a külvilág dolgait megismerd, és ezzel visszaigazolást kapj, hogy meg tudd győzni az ego-t, akkor igencsak nehéz dolgod lesz, mert a meditáció nem igazán erre való."

Pontosan. Vagyis visszajutottunk oda, hogy a meditáció nem igazán alkalmas a külső világ megismerésére, amit a kezdetektől fogva mondtam. Te állítod, hogy a meditáció által nyert tapasztalataid igazolják isten létét. Én állítom, hogy max azt bizonyítják, hogy te úgy érzed mélyen hogy létezik isten, ez azonban semmilyen hatással nem lehet a külső világ megismerésére irányuló erőfeszítéseinkre.

"Akkor magyarázd el, hogy ez a rendszer hogyan igényel fenntartót."

Nem igényel fenntartót. Magából Istenből van. Nem arról van szó, hogy Isten megteremtett egy gépezetet és most figyelgeti, pofozgatja. A teremtés folyamatosan zajlik és az élő rendszer/szövet/energia benne Isten maga.

"a meditáció nem igazán alkalmas a külső világ megismerésére"

Tökéletesen helytálló a megállapítás! Ebben egyetértünk. A meditáció a befelé figyelésre alkalmas.

"Te állítod, hogy a meditáció által nyert tapasztalataid igazolják isten létét."

Ha elég jó vagy benne, azt mondják, egyszer eljutsz arra a szintre, hogy rájöjj, nem egy külön létező vagy, hanem minden egy veled (ez a forrás, vagyis az Isten). Ha ezt már nem csak sejted, akkor elképzelhető, hogy mivel minden egy, a környezeted is egy veled, tehát elvileg képes lehetsz bentről megfigyelni az egység részeit is (ami jelenleg úgy tűnhet, hogy körülötted van). Lehet, hogy kicsit zavarosnak tűnik, de szerintem működik/működhet a dolog.

A projekcióról úgy tudom van néhány hitelesnek beállított történet, mivel csak töredékekre emlékszem, nem tudok pontos infót adni róla, keresgélj, hátha jutsz valamire. Mint mondtam, nekem sem sikerült tudatos projekciót elérnem, viszont ettől még nem tagadom, hogy létezhet. Én kb 20 éve meditálok napi rendszerességgel, mindenféle elvárás nélkül, amit kapok élményt/tapasztalatot annak örülök és ennyi.

Ozmium42: azért a természet rendjét ne bagatellizáljuk el ennyire, ebbe a rendbe beletartozik minden létező, mert mindent a rend alkot/tart egyben (az egész univerzumot).

Én nem akarom teljes egészében megérteni/megfejteni Istent (nem is biztos, hogy emberi ésszel lehetséges), csak megpróbálok a forrás közelébe kerülni, hogy a lehető legjobb úton tudjam élni az élet nevű játékot.

Tudom, hogy ez csalás, de akkor is nagyobb móka, mint azt benyelni, amit az élet diktál: aggódj, tartozz, rettegj, fogyassz, ítélj. Ezek szuper kis szórakoztató programok, de én valahogy nem vagyon vevő rájuk. Ezeknek a dolgoknak addig van csak hatalma fölötted, amíg meg nem érted a működésüket. Hát a földi élet jelenleg így működik.

Én úgy hiszem, hogy amit meg kell tudnom a rendről, azt puszta meditációval is meg fogom tudni, mivel a rend tökéletes, még ha az élet nem is tűnik néha annak.

Isten nem a radír az asztalon, hanem a radír és az asztal, ha már a példánál akarunk maradni.