Milyen bizonyítékai vannak annak, hogy Isten létezik?

"Isten az, amit istenítesz, imádsz, bálványozol." (a "féled az Istent" kifelejtetted) Hát ha ez lenne az Isten, akkor én is a Te oldaladon állnék és inkább nihilista lennék. A legtöbb világvallásnak valóban ez az Isten...

Azt nem tagadtátok, hogy van rendszer az univerzumban. A tudomány a rendszernek a feltérképezésére épül, ha nem lenne rendszerszerűség, akkor nem lenne tudomány sem. Hogyan született meg ez a rendszer, ha nincs semmi forrása? Ti a tudományra alapozva utasítjátok el az Isten létét, ez kicsit irracionális dolog, nem?

20-as, már milliószor leírtam, hogy az én esetemben szó sincs vak hitről. Az én alap tézisemre (lélek, Isten létezése) kézzel fogható, megdönthetetlen bizonyítékokat láttam/tapasztaltam, és nem mellékesen számomra ezt diktálja a logika is (tudod a józan paraszti ész). Azzal jössz, hogy megfoghatatlan az az Isten, amiről beszélek, pedig elég lenne körülnézned. Ja várj, csukott szemmel nehéz (metafora, nem a harmadik szemedre gondoltam (ami szerinted tudományos halandzsa)!).

"Az ő istenük egy ismeretlen tulajdonságokkal rendelkező, ismeretlen dolgokért felelős lény, ami igazából nincs semmilyen komoly hatással az életükre." Nyilván nem olvastad, amit írtam, igenis megfogható, a rendszerért felelős, azért, hogy működjön a rendszer, belőle áll a rendszer, ő tartja életben a rendszert. Ha ez neked semmi, megfoghatatlan, akkor no comment.

Ha meditálsz (és elég kitartó vagy), igenis eljuthatsz olyan tudatállapotra, ahol akár te is "megérezheted" Istent, még akkor is ha nem vagy hajlandó elfogadni/felismerni, hogy a világ, amiben élsz, belőle van. És ez még csak egy a millió módszerből, mert minden hozzá (elnézést a megszemélyesítésért, de nincs jobb szó rá) vezet. Ha így nézzük, Te is Isten vagy, mert belőle vagy, a része vagy. Ezt kellene észrevenni.

"Azt nem tagadtátok, hogy van rendszer az univerzumban. A tudomány a rendszernek a feltérképezésére épül, ha nem lenne rendszerszerűség, akkor nem lenne tudomány sem. Hogyan született meg ez a rendszer, ha nincs semmi forrása? Ti a tudományra alapozva utasítjátok el az Isten létét, ez kicsit irracionális dolog, nem?"

Azt magyarázom, hogy NINCS olyan, hogy "nincs rendszer". Ez nem egy olyan kérdés, hogy vagy van vagy nincs. Feltétlenül van. Nem tud nem lenni. A rend alternatívája csak egy másik rend lehet, ami így nem is valódi alternatíva. Ezért van az, hogy nem kell származnia valamiből, mert az azt jelentené, hogy tud nem lenni, és valami miatt lett. De nem lett. Lehet, hogy volt más, de olyan soha nem volt, hogy nem volt rendszer. Ezért nonszensz, hogy ezt valami létrehozta, hogy ezt valaki szándékának a tulajdonítani kell. Ez a rendszer fogalmának a félreértését jelenti.

"az én esetemben szó sincs vak hitről."

Kivétel nélkül minden egyes hívő így gondolja. Az ő hite különleges, az ő hite megalapozott. Mind.

"Az én alap tézisemre (lélek, Isten létezése) kézzel fogható, megdönthetetlen bizonyítékokat láttam/tapasztaltam"

Így gondolja a többi hívő is. Érdekesek azok, akik kijöttek a kereszténységből. Mindig szóba kerül ez a téma.

"Megtapasztaltad isten létét?"

"Akkor úgy gondoltam hogy igen"

Én soha nem tapasztaltam meg isten létét, de az elmondásokból arra következtetek, hogy ez egy általánosan elérhető tapasztalat, amit egyszerűen hagyományként isten létének tulajdonít az ember. Azt mondják neki amikor érzi hogy az isten, és elhiszi. Én nem vonom kétségbe hogy tapasztaltál valamit. Egy erős érzést, mintha egy lennél a világgal? Vagy valami ilyesmit. De azt hogyan kapcsolod egyértelműen istenhez?

"Azzal jössz, hogy megfoghatatlan az az Isten, amiről beszélek, pedig elég lenne körülnézned."

Megint csak nem mondtál semmit. Ha valaminek a léte nyilvánvaló, akkor mindenki képes megmutatni. Meg tudom mutatni hogy létezik gravitáció. Meg tudom mutatni hogy létezik a macskám. Konkrétan. De a te istened az nem konkrét. A bizonyítékod sem konkrét. Egy általános koncepció, ami konkrétan semmit nem csinál de azért mindent. Nincs valódi tartalom benne.

"Nyilván nem olvastad, amit írtam, igenis megfogható, a rendszerért felelős, azért, hogy működjön a rendszer, belőle áll a rendszer, ő tartja életben a rendszert. Ha ez neked semmi, megfoghatatlan, akkor no comment."

Nekem ez semmi, megfoghatatlan. Akkor mi van? Tudom, no comment :)

Szerintem ezt ott kéne kezdeni, hogy elmagyarázod részletesen mit értesz rendszer alatt, mert így csak elbeszélünk egymás mellett. A világegyetem keletkezéséből, a fizikai törvényekből, az anyag és a téridő tulajdonságaiból következik minden. Illetve ezek is következnek egymásból, bár nem tudni hogy melyik következik melyikből. Ebben a rendszerben hiszek. És ez a rendszer nem csak nem igényel fenntartót, de szerintem fölöslegessé is teszi.

"Ha meditálsz (és elég kitartó vagy), igenis eljuthatsz olyan tudatállapotra, ahol akár te is "megérezheted" Istent"

Meditálok, méghozzá elég rég óta. Nagyon különleges élményeket szerezhetsz meditáció révén, mindenkinek ajánlom. De az érzéseket el kell tudni választani a valóságtól. Pl: Lehet olyan élményt elérni, mintha egy másik helyen lennél (testen kívüli élmények). De amint ténylegesen mondjuk meg kell mondanod ellenőrizhető dolgokat egy másik helyről bukik az egész. Pl: meditáció közben át tudok menni egy másik szobába. Megkérek valakit, hogy írjon egy random 4 jegyű számot egy lapra és azt tegye fel a szekrény tetejére. Ő megteszi, én addig elmélyülök és átmegyek. És nem tudom visszamondani a számot amit felírt. Próbáld ki. Ha neked sikerül visszamondani a számot, jelentkezz itt:

[link]

A meditációval magadban mélyülsz el, nem a világban.

"És ez még csak egy a millió módszerből, mert minden hozzá (elnézést a megszemélyesítésért, de nincs jobb szó rá) vezet."

Akkor válaszd ki a legegyszerűbb, mindenki által egyszerűen megvalósítható módszert és írd le. Megint csak általánosságban beszélsz konkrétumok nélkül.

A te fogalmadban nem létezik.

Egyébként sok bizonyíték van, de inkább mint egy kezdetleget teremtő. Hisz mind teremtők vagyunk, csak emberi inkarnációban eléggé levagyunk butítva.

Bibliát ne olvass!!

Hello.

A bizonyítékot maga a relativitás, vagyis a viszonyítottság ténye adja meg. Az ember alapvetően csak úgy képes bármit megismerni, tapasztalni, csak úgy tud egyáltalán bármilyen fogalmat alkotni bármiről, hogy az viszonyítva jelenik meg valamihez képes, ami látszólag más. Csak úgy vagyunk képesek például a zöld színt értelmezni, hogy az valamihez képest más...a többi színnel ez ugyanígy van. Vagy például a sötétséget csak úgy tudjuk megtapasztalni, hogy ismerjük a fényt, persze vica versa. Beláthatjuk, hogy viszonyítási csoportokból és párokból ismerjük a dolgokat, ha nincsen viszonyítottság, nincsen tapasztalat.

Na most azt már ősidők óta tudjuk, hogy az általunk tapasztalt világ, sőt személyes gondolataink, érzéseink változnak, és e változással karöltve jelennek meg, majd tűnnek el. Konzekvencia az előző bekezdést figyelembe véve:

Ahhoz, hogy mi a változást értelmezni tudjuk, muszáj léteznie valaminek, ami önmaga változatlan (Ozmium42 kolléga szavait megfogadva a tényleges semmit ki is zárhatjuk), illetőleg ahhoz, hogy mi megjelenést és eltűnést tapasztaljunk, muszáj léteznie valaminek, ami örök. Mindezeket megtagadhatjuk, de az a józan észnek menne ellene, és egyfajta vak buzgóságot sejtetne.

Most ismételten Ozmium42 mondandójára hivatkozva, tényleg nem áll fent az a lehetőség, hogy valami egyszer nem volt, aztán meg lett, azaz bármi, ami megjelent, már eredendően létezett egy, akár a természettudományos műszereknek láthatatlan, állapotban. Sőt továbbmegyek, és azt mondom, hogy alapvetően minden (szó szerinti minden, vagyis olyan dolgok is, amik per pillanat számunkra ismeretlenek) egyszerre létezik egy bizonyos állapotban (akár információként), és ezen állapotból jelennek meg a dolgok, és ezen állapotba tűnnek el. Ha ezt megértettük, akkor azt is beláthatjuk, hogy olyan, mint tudatosság, is létezett/létezik/létezni fog ebben a bizonyos állapotban, és ha ezt az állapotot egyetlen egészként kezeljük (hiszen a "dolgok" egyszerre vannak jelen benne), akkor felismerhetjük, hogy valójában ez az állapot önmaga tudatos, már csak azért is, mert a tudatosságmentesség hiányt takar, ebben a dologban pedig nincsen hiány, ugyanis minden benne van.

Na most találtunk egy kis filozófiai/metafizikai fejtegetés során valamit, ami egyrészről változatlan, másrészről örök, harmadrészről pedig tudatos...és voilá, meg is kaptuk Istent, persze definícióval együtt.

Sok érdekes vélemény van itt, egy részével egyet értek, de a többi...

A lényeg: sejted, hogy van Isten, akármilyen, akkor már van hited.

És az, hogy nincs kézzel fogható bizonyíték a létezésére nem igazolja a nemlétezését.

@Angelo84

Ugyanaz a problémám, mint mortymr esetén. A te istenképed igazából nem takar semmit. Egy metafizikai koncepció. A tudományos elméletek kritériuma az, hogy előre tudjon jelezni dolgokat. Következtetéseket lehessen levonni az elméletből, amik segítségével utána ellenőrizni lehet azt. Mi következik annak az istennek a létéből amiről te beszélsz? Abszolúte semmi. Egy jelentés nélküli, tartalom nélküli dolog.

"bármi, ami megjelent, már eredendően létezett egy, akár a természettudományos műszereknek láthatatlan, állapotban."

Ezt hívjuk az energia megmaradás törvényének. Nem kell a dolgot túlmisztifikálni, minden ami létrejön az korábban más formában létezett, és a rá ható erők hatására alakul folyamatosan új formákba.

"Sőt továbbmegyek, és azt mondom, hogy alapvetően minden (szó szerinti minden, vagyis olyan dolgok is, amik per pillanat számunkra ismeretlenek) egyszerre létezik egy bizonyos állapotban (akár információként), és ezen állapotból jelennek meg a dolgok, és ezen állapotba tűnnek el."

1) És ez mit jelent? Konkrétan. Mondj egy olyan állítást a világról ami igaz ha igazad van és hamis ha nincs igazad. Egy kézzelfogható állítást. Ha a hipotézised semmilyen kapcsolatban nincs a valósággal, akkor teljesen felesleges, és így Occam borotvájának elvén elvethető.

2) Jól értem, hogy lényegében szerinted nincs valódi sorrendje a dolgoknak? Ez esetben lehetetlen bármiféle ok-okozati kapcsolatot létesíteni bármilyen két dolog között. Vagyis ha a feltevésed igaz, akkor cáfolja a formális logikát, amit használunk, nem? Ha igen, akkor az érvelésed önmagát cáfolja. Ha nem, akkor miért nem?

"Ha ezt megértettük,"

mondjuk inkább hogy feltettük

"akkor azt is beláthatjuk, hogy olyan, mint tudatosság, is létezett/létezik/létezni fog ebben a bizonyos állapotban, és ha ezt az állapotot egyetlen egészként kezeljük (hiszen a "dolgok" egyszerre vannak jelen benne), akkor felismerhetjük, hogy valójában ez az állapot önmaga tudatos, már csak azért is, mert a tudatosságmentesség hiányt takar, ebben a dologban pedig nincsen hiány, ugyanis minden benne van."

1) Az hogy valami tartalmazza a tudatosságot nem jelenti azt hogy maga a tartalmazó dolog is tudatos. Ha egy vázában víz van, attól a váza még nem lesz vízből.

2) Ha tudatos, akkor meg hiányzik belőle a tudattalanság. Persze te emberként fontosnak tartod a tudatosságot, és a tudattalanságnál magasabbra tartod, ahogy nyilván én is. De a saját értékeinket az Univerzumra vetíteni egyszerűen indokolatlan.

"Na most találtunk egy kis filozófiai/metafizikai fejtegetés során valamit, ami egyrészről változatlan, másrészről örök, harmadrészről pedig tudatos...és voilá, meg is kaptuk Istent, persze definícióval együtt."

1) A változatlan és a tudatos részeket szerintem hibásan kaptad

2) A metafizika a matematikához hasonlóan önálló rendszereket hoz létre, amik függetlenek a valóságtól. Vagyis a metafizikailag helyes nem jelenti azt, hogy a valóságban létezik. Pl lehet matematikailag i almánk (ahol i^2=-1), de a valóságban nem. A komplex számok egy teljesen jól működő matematikai konstrukció, de a valóságban nincs semmilyen lenyomata. Egy matematikai vagy egy metafizikai konstrukció esetén mindig meg kell mutatni, hogy a valósággal is konzisztens amit kaptunk, nem elég hogy önmagában logikus. És vissza is tértünk ide:

Mondj egy olyan állítást a világról ami igaz ha igazad van és hamis ha nincs igazad. Egy kézzelfogható állítást. Ha a hipotézised semmilyen kapcsolatban nincs a valósággal, akkor teljesen felesleges, és így Occam borotvájának elvén elvethető.

@28

"És az, hogy nincs kézzel fogható bizonyíték a létezésére nem igazolja a nemlétezését."

Nem is lehet tudományosan igazolni valaminek a nemlétezését. De tegyük fel a kérdést: azért nem hiszünk a sárkányokban, mert egyértelműen igazoltuk a nemlétüket, vagy csak mert nem látunk bizonyítékot a létükre? Hát az egyszarvúak, tündérek, óriások, mágusok, repülő spagettiszörny? Mind az utóbbi, vagyis azért nem hiszünk mert nem látunk bizonyítékot a létükre. Miért lenne más a standardunk istennel kapcsolatban? A bizonyíték hiánya nem indokolja azt a pozíciót, hogy biztosan nem létezik isten, de indokolja azt a pozíciót, hogy nem hiszek istenben. És pontosan ez az ateizmus.

Általános bölcsesség: ha valamilyen érvet fel lehet hozni a repülő spagettiszörny védelmében is, akkor az nem jó érv isten védelmében.

"És az, hogy nincs kézzel fogható bizonyíték a létezésére nem igazolja a nemlétezését."

Elméletileg nem, de gyakorlatilag igen. Ha ennél jobban be tudod bizonyítani valamiről, hogy nem létezik, akkor állj elő vele, mert talán az istenérvek ellen is felhasználhatjuk. :)

Angelo: a tudat nem dologi létező, csak egy felszínes fogalom, aminek nincs mélyebb fizikai valósága. Ezért is nem vonatkoznak rá a megmaradási törvények.