Az ezoterikus tudás hogyan viszonyul a hagyományos természettudományi és társadalmi-gazdasági tudáshoz?

Bármilyen betegséget választasz, van egy x%-os esély rá, hogy magától meggyógyul, vagy hogy a gyógyszeres kezelés használ. Ha elvégzel egy terápiát tízezer betegen és ebből 100 meggyógyul, te reklámozhatod magad azzal a 100 emberrel, pedig az statisztikailag rendkívül kevés. Megvannak a módszerek, ezért gyártunk statisztikákat, és nem ítélünk egy-két bemutatott eset alapján. Harmadik alkalommal: ha MŰKÖDIK (nem kell hogy a magyarázat stimmeljen, nem kell hogy a kitaláló tudós legyen, nem kell semmi, csak pozitív eredmény) akkor tessék már igazolni. Baromi egyszerű lenne. Miért nincs meg az a bizonyos statisztika? Miért nincs meg az a publikáció? A kitaláló hülye és nem szeretne Nobelt kapni? Vagy a módszer nem működik, és csak addig lehet fenntartani a látszatot, amíg nem vizsgáljuk meg tüzetesebben az eredményeket?

Én nem mondom hogy az utóbbi áll fenn (csak sejtem), de ha nem, akkor baromi könnyen igazolni lehetne. Miért nem igazolták még?

Kedves Ozmium42!

Ami az ábrádat illeti, szerintem annyi a hiányossága, hogy - és ezt feltehetőleg te is tudod - a tudomány képviselői - nem véletlenül - nem szívesen vizsgálnak olyan jelenségeket, amiről eleve pontosan tudják előre, hogy nem tudnak, nem is tudnának rá magyarázattal szolgálni.

Ki akarna szerinted időt, energiát és pénz fektetni olyan kísérletekbe, amivel végül bizonyos értelemben a saját "inkompetenciáját", vagyis inkább a saját tudásának a hiányosságait sikerülne bizonyítania, és kénytelen lenne beismerni, hogy tényleg léteznek olyan dolgok, amiket ők nem képesek a saját tudásukkal megmagyarázni?

Ez a hozzáállásuk természetesen ugyanúgy érthető emberileg, mint amikor egy diák a saját jól felfogott érdekében nem arra a témára igyekszik terelni a szót felelés vagy vizsga közben, amiről halvány gőze sincsen, hanem marad annál, amiről tud valamit.

Hogy mondjak legalább egy konkrét példát, a lélek létezésével megmagyarázható az a jelenség, amivel újjáélelesztések kapcsán szembesülnek orvosok világszerte, amikor a páciensek egy része a klinikai halál állapotában, lapos EEG görbével, vagyis kimutatható agyműköködés és idegrendszeri tevékenység nélkül érzékeli a körülötte történő eseményeket, sőt időnként - a racionális elménk számára végképp érthetetlen módon - tőle térben távol zajló eseményeket, és orvosok, valamint hozzátartozók tanúsítják, hogy a valóságnak megfelelően számolnak be utólag a történtekről.

Ha valaki elfogadja, hogy a lélek - a számomra legelfogadhatóbb és leglogikusabb magyarázat szerint - nem más, mint az ember tudata (nem lokalizált, fizikai agyhoz nem kötött tudata) és az energiateste, amik nem is létezhetnének egymás nélkül, és ami az ember halála után elhagyja a fizikai testét, és - számunkra, fizikai testben létező, vagy magukat fizikai testként definiáló lények számára meglehetősen megfoghatatlan és egyben hihetetlen módon - térbeli korlátok nélkül létezik egy másik dimenzióban, vagy másik létsíkon, akkor ez meghökkentő jelenség megérthető és megmagyarázható.

A tudomány a te tudomásod szerint tud erre a jelenségre bármi elfogadható magyarázattal szolgálni?

El tudod képzelni, hogy a fenti tapasztalatokra lehetséges lesz valaha is olyan választ találni, ami pusztán a fizikai agy, az idegrendszer és a fizikai érzékszervek és működésével képes lesz megmagyarázni az a jelenséget, amikor ezek az újjáélesztett emberek a valóságnak megfelelően el tudják mondani, hogy milyen beavatkozásokat hajtottak végre rajtuk az orvosok, mi hangzott el a műtőben, mit mondtak az orvosok a folyósón várakozó kétségbeesett hozzátartozóiknak az állapotukról és a kilátásaikról, vagy adott esetben el tudják mondani, hogy több száz kilométerre tartózkodó szeretteik éppen hol voltak és mit csináltak akkor, amikor ők a klinikai halál állapotátban, lapos EEG görbével feküdtek egy műtőasztalon?

"Ha valaki elfogadja, hogy a lélek - a számomra legelfogadhatóbb és leglogikusabb magyarázat szerint - nem más, mint az ember tudata (nem lokalizált, fizikai agyhoz nem kötött tudata) és az energiateste, amik nem is létezhetnének egymás nélkül, és ami az ember halála után elhagyja a fizikai testét, és - számunkra, fizikai testben létező, vagy magukat fizikai testként definiáló lények számára meglehetősen megfoghatatlan és egyben hihetetlen módon - térbeli korlátok nélkül létezik egy másik dimenzióban, vagy másik létsíkon, akkor ez meghökkentő jelenség megérthető és megmagyarázható."

WOW. Legalább definiáltad, miről beszélünk. Ez már haladás. Végre nem a semmiről kell eldöntenem, hogy elhiszem-e vagy nem.

Elöljáróban: a tudományos magyarázat hiánya miért igazolja ezt a fentit? Szerintem nem igazolja. Több kérdést vet fel, mint amit megválaszol.

"tudat", "nem lokalizált", "energia", "dimenzió", "létsík", mik ezek egyáltalán?

A tudat kétségtelenül idegrendszeri jelenség. Nincs idegrendszerhez nem kapcsolódó része. Az agykéregben van a helye. Viszont létezik tudattalan. Ez nem része a léleknek? Elég masszívan hat a tudatra, szintén idegrendszeri eredetű. Szintén meg van az agyi terület, ahol létrejön. Ha létezik test nélküli tudat, létezik test nélküli tudattalan is? Na ezt rakd össze: se test, se tudat, akkor mi?

"nem lokalizált" - van értelme a kvantumfizikában, de nem itt. Azt jelenti, hogy elektronok több, mint két pillératom között oszlanak meg. Azért érdekes ez, mert az elektron kétségtelenül fizikai, és a delokalizált állapota jól definiált. A lélek esetén viszont az az érzésem, hogy csak azért lett "helytelenítve", hogy ne tudjam hol kell keresni. Ugye az ember azt várná, hogy legalább míg él és egészséges, addig a testéhez kötve legyen valahogy a lelke, de erre nincs bizonyíték. Akkor a testtől való elszakadását hogyan képzeljük el?

"energia" - az egyik kedvencem. Az energia fizikai testek állapotát leíró fizikai fogalom. Egy képlet megoldása. Energiája lehet valaminek, de önmagában létező energia, meg "energiatest" teljesen elképzelhetetlen. Olyan, mintha szembe jönne veled az utcán egy piros, vagy egy szép, vagy alkoholmentes pálinkát innál. Nem tudom ezt így elfogadni. A fogalmakat helyesen kell használni.

"dimenzió" - Valószínűleg ez a szó sem szerepelne az ezotéria szótárában, ha előbb a fizika meg nem alkotja. Az a gond, hogy tudományos jelentést itt nincs értelme idéznem, mert amire sejtem, hogy gondolsz, annak köze sincs a több értelmezés egyikéhez sem. Sokkal inkább egy másik fantázia dologhoz, aminek a létezését külön bizonyítani kellene. A "kiszállt" lélek a mi dimenziónk helyszíneiről adott beszámolókat, nem? Vagy beszélt az emberünk másról is?

"létsík" - talán ugyanaz, mint a dimenzió. Azt hiszem, ez annyira távoli, hogy meg sem próbálom cáfolni, mert azt sem tudom, mit kellene. Te tudod, mi ez egyáltalán? Honnan jön az ötlet?

"El tudod képzelni, hogy a fenti tapasztalatokra lehetséges lesz valaha is olyan választ találni, ami pusztán a fizikai agy, az idegrendszer és a fizikai érzékszervek és működésével képes lesz megmagyarázni az a jelenséget..."

Ha lesz, akkor az lesz A Magyarázat, addig viszont minden más csak blöff és fantazmagória.

Mellesleg turpisságot sejtek a dologban. Nem lehet ezt kizárni, és azért az túlzás, hogy mindennapos események lennének ezek.

# 13

"WOW. Legalább definiáltad, miről beszélünk. Ez már haladás. Végre nem a semmiről kell eldöntenem, hogy elhiszem-e vagy nem."

Miért kéne eldöntened? A hozzászólásaid alapján teljesen egyértelmű, hogy ezen a döntésen már rég túlvagy.

Vagy esetleg azon múlik, hogy hiszel-e a lélekben, hogy egy keresztény teológus, egy buddhista szerzetes, egy energiagyógyász, egy parapszichológus vagy egy évtizedek óta korregressziós hipnózist alkalmazó pszichiáter lélekről alkotott definicióját veszed alapul?

(És bízom benne, hogy nem jutottál arra a téves következtetésre sem, mint amire néhány, önmagát szkeptikusként definiáló felhasználó társad, aki egy-egy korábbi, hasonló eszmecsere kapcsán azt hitte, hogy szándékomban áll őket akár a lélek, akár a reinkarnáció létezéséről "meggyőzni", és az erre vonatkozó megjegyzéseik után tisztáznom kellett, hogy ha erre lenne esély, akkor sem éreznék erre késztetést.

Nagyon gyakorlatias gondolkozású vagyok, ezért számomra nincsen jelentősége, hogy a 7 milliárd bolygólakó közül egyel több vagy kevesebb számomra ismeretlen ember hisz-e azokban a dolgokban, mint én. Már csak azért sem, mert nem attól lesz valami igaz vagy létező, hogy sokan vagy kevesen hisznek benne.

"Elöljáróban: a tudományos magyarázat hiánya miért igazolja ezt a fentit?"

Meglep a kérdésed. Szerinted állítottam olyat, hogy igazolja? :-)

Mindössze feltettem neked egy kérdést arra vonatkozóan - hogy - ha már lehetséges magyarázat létezik erre a meglehetősen meglepő jelenségre "ezoterikus" megközelítésből, akkor ugyanerre létezik-e esetleg tudomásod szerint tudományosan elfogadott, értelmes magyarázat így a 21. században.

Azzal, hogy - a megfigyelésem szerint az ezen a fórumon magukat szkeptikusoknak valló hozzászólókra oly gyakran jellemző (tudatos?) taktikával - egy konkrét kérdésre adott választ elkerülve hosszas fejtegetésben dobtál be új témákat, és nekem teszed fel olyan alapfogalmakkal kapcsolatban azt a kérdést, hogy "mik ezek egyáltalán" , mint a tudat", "nem lokalizált", "energia stb., nem sikerült elterelned a figyelmemet arról a tényről, hogy erre a kérdésemre sem válaszoltál - ahogy ez előzőre sem.

"A tudat kétségtelenül idegrendszeri jelenség. Nincs idegrendszerhez nem kapcsolódó része. Az agykéregben van a helye."

Ez valóban így van a tudomány képviselői szerint, és épp ez a felfogás az, ami szükségszerűen és egyértelműen kizárná azt, hogy a klinikai halál állapotában bárkinek olyan megtapasztalásai legyenek, amiről írtam.

"Viszont létezik tudattalan. Ez nem része a léleknek?"

Úgy érted, nem része-e valaminek, ami szerinted egészen biztosan nem létezik? :-)

"Elég masszívan hat a tudatra, szintén idegrendszeri eredetű. Szintén meg van az agyi terület, ahol létrejön. Ha létezik test nélküli tudat, létezik test nélküli tudattalan is? Na ezt rakd össze: se test, se tudat, akkor mi?"

Ha azt hiányolod, hogy nem hangsúlyoztam ki, hogy amikor a fizikai halál után a lélek elhagyja a testet, akkor a tudatba bele értendő a tudatalatti elme is, akkor elnézést, ha ezt valahogy magától értetődőnek gondoltam.

Talán feltételeztem, hogy - attól függetlenül, hogy sem a lélek, sem a reinkarnáció létezésben nem hiszel - valószínűleg neked is evidens, hogy azok, akik hisznek abban, hogy előző életekből hozunk át emlékekeket, tapasztalatokat, tudást, megoldandó feladatokat, pozitív/negatív érzéseket személyekkel, élethelyzetekkel, helyekkel stb. kapcsolatban, amik tudat alatt hatnak a jelenlegi életünkben is, még akkor is, ha mindezzel tudatosan nem vagyunk tisztában, nyilván nem úgy képzelik el ennek technikai megvalósulását, hogy valahogy visszaszerezzük az előző testünk agykérgét, benne a tudatalattinkkal, amiben mindez ott van valahol. :-)

"nem lokalizált" - van értelme a kvantumfizikában, de nem itt.

Arról, hogy "itt nincs helye", nem engem, hanem azokat a neurológusokat és más orvosokat kéne meggyőznöd, akik - épp az általam fent leírt, újjéélesztések kapcsán szerzett tapasztalataik miatt - évek óta egyre komolyabban vetik fel egyfajta, a fizikai agyhoz nem kötött, nem lokalizált tudatosság létezésének lehetőségét - akármilyen hihetetlenül is hangzik ez számunkra.

Nem én találtam ki ezt a fogalmat, és nem a Kiskegyedben vagy a paranormal.hu-n olvastam róla, hanem egy holland kardiológusok által írt tanulmányban a "The Lancet" c. lapban, amit egyértelműen a világ legrangosabb orvosi folyóirataként, és egyik legrangosabb tudományos folyóirataként tartanak számon.

"Mellesleg turpisságot sejtek a dologban. Nem lehet ezt kizárni, és azért az túlzás, hogy mindennapos események lennének ezek."

Meg tudom érteni, ha turpisságot sejtesz egy olyan dologban, ami esetleg nem fér össze a világképeddel - sokan vannak ezzel így.

Ha már orvosok is felvetik fel emiatt egyfajta testen kívüli tudat létezésének lehetőségét, azért annyira ritka jelenség sem lehet.

A 'The Lancet' 2001-ben 6 oldalt szentelt egy olyan tanulmánynak, amit egy 10 holland kórházban, 13 éven keresztül lefolytatott, 344 kardiológiai okból bekövetkezett klinikai halálból sikeres újjáélesztéssel visszahozott beteg utánkövetéses vizsgálata során szerzett adatok alapján állítottak össze (az érintettek 18%-a számolt be halálközeli élményről).

Egy korábbi hozzászólásomban sikerült megtalálnom egy olyan eset leírását, amiről egy Pim van Lommel nevű holland kardiológus számolt be ebben ugyanebben a tanulmányban:

Egy 44 éves páciensnek, aki már kómás állapotban került kórházba, az újjáélesztés során eltávolították a kivehető protézisét, mielőtt intubálták volna. Másfél óra alatt sikerült stabilizálni a szívműködését és a vérnyomását, de még továbbra is kómában, mesterséges lélegeztetésre szorulva szállították át az intenzív osztályra.

Később, mikor már tudatánál volt, a valóságnak megfelelően elmondta ennek az orvosnak, aki felkereste a kórteremben, hogy ő vette ki a szájából a protézisét, megmutatta neki, hogy melyik nővér volt, aki eltette, és az is pontosan meg tudta mondani, hogy hova, és milyen tárgyak mellé került be egy guruló, fiókos kiskocsira, aztán pedig pontos leírást adott mind a helységről, mind az újjáélesztés során ott jelenlévőkről.

Az orvost enyhén szólva meglepte a beszámoló, mert amikor ez történt, a páciens mély kómában volt, és az életéért küzdöttek, az elmondása szerint igen csekély eséllyel.

"A gyógyszeres példádnál maradva ez úgy nézne ki, hogy van a gyógyszer, ami hat, de nem ismert a mechanizmusa. A tudomány vizsgálatokat végezne, ami vagy eredményes lenne, vagy nem,"

Pontosan mit takar az, ha nem eredményes? Azt, hogy nem sikerül rájönni a mechanizmusra és tovább kutatnak, vagy pedig azt, hogy a tudományos eredmény szerint nem hat? (Mert hogy abból indultunk ki, hogy a gyógyszer hat, ezt tapasztaltuk, még mielőtt meg akartuk volna magyarázni.) Kicsit olyan ez, mint az elefántot életében először látó parasztember, aki rávágja: "ilyen állat nem létezhet!" :) Pedig előbb van a tapasztalat (ami tény), és csak utána az értelmezés, ami viszont lehet téves.

"Ki akarna szerinted időt, energiát és pénz fektetni olyan kísérletekbe, amivel végül bizonyos értelemben a saját "inkompetenciáját", vagyis inkább a saját tudásának a hiányosságait sikerülne bizonyítania, és kénytelen lenne beismerni, hogy tényleg léteznek olyan dolgok, amiket ők nem képesek a saját tudásukkal megmagyarázni? "

Például az asztrofizikusok (Nagy Bumm okainak vizsgálata, sötét energia és anyag vizsgálata, fennáll a lehetőség, hogy soha nem oldjuk meg ezeket), biológusok (kb minden amit a modern biológia vizsgál, genetika, agy feltérképezése, stb. Most már kialakulóban van, de a kezdetekkor teljesen reménytelennek tűntek ezek), kémikusok (pl reakciókinetika leírásai, amik nagyon rosszul működnek, és semmi nem utal arra, hogy valaha jobban fognak, de azért kutatjuk), orvosok, pszichológusok, stb. Az egész tudomány lényegében erről szól. Ismeretlen jelenségeket vizsgálunk, ahol még vannak ilyenek, és ezekre készítünk modelleket, majd elméleteket. A probléma az, hogy a lélek nem egy ismeretlen terület. Már évtizedek óta alaposan vizsgálják az emberi tudat működését. Elég jó okaink vannak azt feltételezni hogy nincs "lélek", "tudat" anyag nélkül. Ha megrongáljuk az agy egy kis részét, bármilyen tulajdonságát megváltoztathatjuk az embernek. Bárkiből vérgőzös pszichopatát lehet varázsolni egy óra alatt megfelelő agysebészeti eljárással. Elérhetjük, hogy ne ismerj fel arcokat, ne tudj beszélni, elfelejtsd a szeretteidet, stb. Sajnos a másik irányba (pozitív beavatkozás) még csak kezdők vagyunk, de feltehetőleg néhány évtized múlva azzal sem lesz probléma. Ha az agy egy "antennája" a halhatatlan léleknek, akkor teljesen más reakciókat adnának a megrongált, eltorzult agyak.

"Hogy mondjak legalább egy konkrét példát, a lélek létezésével megmagyarázható az a jelenség, amivel újjáélelesztések kapcsán szembesülnek orvosok világszerte, amikor a páciensek egy része a klinikai halál állapotában, lapos EEG görbével, vagyis kimutatható agyműköködés és idegrendszeri tevékenység nélkül érzékeli a körülötte történő eseményeket, sőt időnként - a racionális elménk számára végképp érthetetlen módon - tőle térben távol zajló eseményeket, és orvosok, valamint hozzátartozók tanúsítják, hogy a valóságnak megfelelően számolnak be utólag a történtekről. "

Csak bizonyítani kell a bevett módszerekkel, és már nyertél is. Objektíven ellenőrizni a beszámolókat (milyen részletekben volt igazuk, miben tévedtek, milyen részletes a beszámoló, mennyire kiszámítható eseményeket "láttak"?), reprodukálni (voltak erre próbálkozások. papírokat helyeztek el a szekrények tetején. Ha valakinek kiszabadul a lelke, az le tudja olvasni a felírt számokat. Ha utána erről beszámol, az elég jó bizonyíték lenne. Lenne.), stb.

Ez megint csak a "hát nincs konkrét tudományos bizonyítékunk, de lehetne" esete. Majd ha lesz, akkor beszélünk.

# 7

"Nem valószínű, hogy személyes tapasztalatot fogok szerezni a témában, mert egyáltalán nem érdekel."

Ez szerintem teljesen rendben van. Én sem bíztatnék rá még véletlenül sem senkit, aki magától nem érez rá indíttatást. Mindössze azért írtam le azt a gondolatot, mert én világ életemben nagyon gyakorlatias, pragmagikus beállítottságú voltam, és soha nem tudtam volna pusztán azért hinni általam személyesen meg nem tapasztalt jelenségekben, mert mások azt állítják, hogy létezik, és ezért hatalmas előrelépésnek érzem, hogy ha valakit érdekel ez a téma, akkor nem kell mások hitére, netalán vallási dogmákra, vagy mások által megélt élményekre hagyatkoznia, amikor a saját meggyőződését kialakítja, hanem ő maga megtapasztalhat olyan dolgokat, amik alapján levonhatja a saját következtetéseit.

Engem soha életemben nem vonzottak az elméleti eszmefuttatások, teológiai, filozófiai fejtegetések, meg semmifajta "agyaljunk és beszéljünk" a dolgokról, gyártsunk elméleteket típusú megközelítés. Az érdekel, hogy valami működik-e a gyakorlatban, és ha igen, tudom-e használni valamire.

"Engem az érdekel, hogy ha van valamilyen tudásuk, akkor azt rendezett és ellenőrzött formában adják át, ha meg nincs, akkor lehetőleg sehogy."

Engem sokkal inkább az érdekel, hogy valami - mondjuk jelen esetben egy terápiás módszer - tényleg működik-e a gyakorlatban, és mennyire hatékony.

Ha működik, (adott esetben a saját szememmel látok rá újabb meg újabb példát arra a saját környezetemben, - sok más alkalmazási lehetőség mellett - fekete-fehéren, objektív orvosi leletettel igazolva, hogy az orvostudmány visszafordíthatatlan és gyógyíthatatlan állapotokról alkotott ex katedra kijelentéseire - vagy ezek szerint inkább hamis hitrendszereire - rácáfolva hoznak gyógyulásokat olyan, metafizikai síkon ható terápiák, amik a tudomány által nem igazolt jelenségek (lélek és reinkarnáció) létezésén alapulnak, akkor engem - talán érthető módon - nem az érdekel, hogy mikor lesz rájuk tudományosan elfogadott magyarázat (vagy lesz-e valaha is), nem az, hogy ezen módszerek kidolgozói, alkalmazói fognak-e velük valaha is kísérleteket, kettős vakpróbákat stb. tervezni és elvégezni a tudonyos módszertan kritériumainak megfelelően, majd publikálni tudományos folyóiratokban, hanem kizárólag az, hogy hogyan tudom kiaknázni a bennük rejlő lehetőségeket saját magam és a szeretteim életminőségének javítására.

".... megvan a dolgok menete. Ha meg nem akarják ezt az utat, akkor meg maradjanak csöndben. Ha egyiket sem akarják megtenni, azt nevezzük áltudománynak, ezotériának.

Ebben az esetben viszont ne várják el, hogy higgyek nekik, vagy akár csak semleges legyek."

Nem hinném, hogy például egy pszichiátert vagy pszichológust, aki 3-4 évtized alatt egymaga több ezer páciensnek tudott segíteni regressziós hipnózissal, érdekelne, hogy hányan hisznek nekik, és hányan tartják áltudománynak vagy vagy "ezotériának", a módszert, amit alkalmaznak.

Szerintem már csak a hivatásuknál fogva is tisztában vannak vele, hogy természetes emberi válaszreakció, és egyfajta érthető pszichés önvédelmi reakció a többség részéről, hogy eleve megkérdőjelezi és elutasítja azokat a dolgokat, amik alapjaiban rendítenék meg azt a világképet, amire a saját életét felépítette.

Dr. Michael Newton és Dr. Brian Weiss is őszintén leírta a könyvei bevezetőjében, hogy amikor a pályafutásuk elején a regressziós hipnózist kezdék alkalmazni bizonyos esetekben, amikor más pszichoterépiás módszerekkel hosszabb idő után sem nem tudtak eredményt elérni, ateista világnézetük miatt egyértelműen abszolút szkeptikusan viszonyultak az előző életek témájához, és ragaszkodtak a hagyományos terápiás módszerekhez. Aztán miután egyre több páciensükkel előfordult, hogy hipnózisban nem csak a jelen életükben, kora gyermekkorig "mentek vissza" időben egy adott probléma gyökeréhez, hanem olyan - jellemzően fizikailag és érzelmileg traumatikus - tapasztalatokig, amit ők maguk egy előző életben megélt valós történésként éltek meg és írtak le, és ezt követően krónikus fájdalmakból, vagy jelen életbeli eseményekkel nem magyarázható fóbiás félelmekből gyógyultak ki látványos gyorsasággal, akkor ők is kezdtek szép fokozatosan egyre nyitottabbá válni az iránt a lehetőség iránt, hogy talán mégsem kizárható, hogy ezek valóban előző életek a tudatalattiból előhívott emlékei - mert azzal szakemberként tisztában voltak, hogy képzelődésnek, álomnak vagy fantáziának nem lehetne ilyen terápiás hatása, és a sokadik páciens esetét látva reálisan nézve nem lehet ezeket pusztán véletlen egybeesésnek sem tulajdonítani.

Dr. Michael Newton elmondta a "Lelkünk útja" c. könyvsorozatának első kötetében, hogy mekkora szakmai és emberi dilemmát élt meg, amikor már sok évi munkája, több száz órányi hipnoterápiás ülés hanganyaga, rengeteg páciens esettanulmánya állt már rendelkezésre annak bizonyítására, hogy rendkívül eredményesen működik az előző életes regressziós hipnózis terápiás módszerként, de pontosan tisztában volt vele, hogy ha valamilyen formában publikálja az eredményeit, milyen megdöbbent, elutasító reakciókra, támadásokra és várhatóan szakmai megkövezésre és kiközösítésre számíthat a pszichiáter- és pszichológus társadalom részéről.

Egyre nyomasztóbb lelki teherként nehezedett rá, hogy olyan tudás és tapasztalatok birtokában van, ami még több embernek segíthetne, ha nyíltan fel merné vállani a meggyőződését, és persze vele együtt az előre borítékolható kritikát és támadásokat a szakma részéről.

De aztán leírta azt is, hogy - nem kis meglepetésére - a várható negatív reakciók mellett számos praktizáló kollégájától kapott olyan levelet, amiben elismerésüket, és egyben köszönetüket fejezték ki neki azért, amiért felvállalta a nézeteit és a nyilvánosság elé állt, és megírták neki, hogy a munkájuk során ők maguk is szembesültek ugyanazzal a jelenséggel, amivel ő, vagyis hogy hipnózisban egy-egy utasítás hatására időnként nem pusztán a jelen életük korábbi eseményeihez "mennek vissza" a pácienseik, de még a saját kollégáikkal sem szívesen osztottak volna meg ilyen tapasztalatokat, attól tartva, hogy a szavahitetőségüket, vagy rosszabb esetben netalán az épelméjűségüket vonják kétségbe, nemhogy valaha is a nyilvánosság elé álltak volna ezzel.

Az általad említett, tudományos módszertannal elvégzett bizonyítási eljárás nem kötelesség, hanem lehetőség, ha valaki tudományos babérokra és elismertségre vágyik szakmai körökben.

Nem tudom, hogy Dr. Michael Newtonnak vagy Dr. Brian Weissnek voltak-e valaha olyan ambíciói, hogy kettős vak kísérletekkel igazolják a módszerük hatékonyságát (bár igazából elképzelni sem tudom, hogy ebben az esetben hogyan nézne ki egy kettős vak placebo kontrollos kísérlet - mert az rendben, hogy egy gyógyszer esetén könnyen megoldható, hogy se a páciens, se az eredményeket kiértékelő orvos ne tudja, hogy a beteg gyógyszert kapott-e vagy a placebót, de nem tudom, hogy hogyan lehetne eltitkolni egy páciens előtt, hogy alkalmaztak-e rajta hipnoterápiát vagy sem) és azt sem tudom, hogy ha lehetséges is lenne ilyen kísérlet, lenne-e bármi értelme, mert megvannak a kétségeim afelől, hogy a pszichiáter társadalom többsége valaha is elfogadná ezeket az eredményeket közvetett bizonyítékként a lélek és a reinkarnáció létezésére nézve.

Mind a ketten tanítják a regressziós hipnózist, Dr. Michael Newton esetében azt az általa kidolgozott, úgynevezett "Élet az életek között" elnevezésű hipnoterápiás technikát is, amivel nem csak előző életekbe, hanem a két inkarnáció közötti köztes létbe tudják "visszavezetni" a pácienseket.

Az általa alapított intézet már minimum két év gyakorlattal rendelkező, hivatalos képesített hipnoterapeutáknak oktatja ezt a módszert, és jelenleg a világ 41 országában dolgoznak általuk képesített szakemberek.

Az én szememben sokkal értelmesebb és értékesebb, amit ezek az emberek csinálnak: azokkal foglalkoznak évtizedek óta, akiknek segíteni tudnak, nem pedig azoknak igyekeznek bizonyítani a saját igazságukat, akik másban hisznek, más meggyőződésen vannak.

Ennyire egyszerű.

Őszintén szólva ha magamból indulok ki, az én szememben is többet érne, és jobb érzéssel töltene el egyetlen pánikbetegségből, fóbiából, szorongásból vagy krónikus fájdalomból kigyógyult páciens is, mint X oldal publikáció és Y kredit pont valamilyen rangos szakmai folyóiratban.

Különösen egy olyan világban, ahol - hogy messzebb ne menjek, a példa kedvéért - Magyarországon következmények nélkül megtehetik emberek, hogy a médiában, nagy nyilvánosság előtt szóhoz jutva egyértelműen hazugságokat terjesszenek a homeopátiás szerekkel kapcsolatban.

Mivel a homeopátiához szkeptikusan, vagy inkább már ellenségesen viszonyulók sokszor, sok fórumon és "elég hangosan" tényként kijelentették, hogy a homeopátiás szerek hatásosságára vonatkozóan nincsenek tudományos bizonyítékok, mert ezekkel - szemben a szokványos gyógyszerrel - nem történtek kettős vak randomizált placebo kontrollos kísérletek, az emberek túlnyomó többsége jóhiszeműen, feltétel nélkül elhiszi ezt nekik, és nem vonja kétségbe sem a tájékozottságukat, sem a tárgyilagosságukat, elfogulatlanságukat a témát illetően.

Pedig az állításuk finoman szólva nem felel meg a valóságnak. Erre én is csak akkor jöttem rá, mikor kb. egy éve rászántam néhány órát arra, hogy angolul olvassak ezzel kapcsolatos orvosi publikációkat a neten.

Én őszintén szólva még amiatt is szégyelltem magam egy kicsit, hogy korábban hagytam magam megtéveszteni ezzel kapcsolatban, ők meg azt sem szégyellik, hogy továbbra is hazugságot állítanak ezzel kapcsolatban, kihasználva, hogy az emberek túlnyomó többsége nem kérdőjelezi meg a szavahihetőségüket, így eszükbe sem jut forráskritikával élni, és utánajárni az igazságnak.

Mert ki gondolná és feltételezné például a Szkeptikusok Társaságáról vagy Vágó Istvánról, hogy ahelyett, hogy valóban egészséges és indokolt szkepticizmussal, de tárgyilagosan megvizsgálnák a tényeket, egyértelműen hazugságot állítanak a TV képernyőjén, a honlapjukon meg más olyan fórumokon, ahol még szóhoz jutnak - visszaélve a bizalmunkkal és azzal, hogy viszonylag kevesen rendelkeznek olyan szintű angol tudással, hogy klinikai gyógyszerkísérletek eredményeinek összefoglalóját el tudják olvasni a neten.

Mert ha ezt megtennék, akkor - hozzám hasonlóan szembesühetnének az igazsággal: azzal, hogy rengeteg, mind a humán, mint az állatgyógyászatban alkalmazott homeopátiás szerrel történtek kettős vak placebo kontollos klinikai vizsgálatok, amikben ezek a szerek szignifikánsan jobban teljesítettek, mint a placebo, sőt egyes szerek (pl. a Traumeel) esetében szignifikánsan jobban, mint az ugyanarra a panaszra vagy sérülésre leggyakrabban alkalmazott "hagyományos" hatóanyag (a Traumeel esetén a diclofenac hatóanyagú szer).

Nem tudom megítélni, hogy a homeopátát lejáratni kívánó, fent említett személyek tisztában vannak-e a valós tényekkel és az igazsággal, és tudatosan manipuálnak, vagy egyszerűen annyi szakmai igényesség és tisztesség sem volt bennük, hogy kellő tájékozódás után, konkrét tények ismeretében foglaljanak állást a kérdésben, és legalább abban ne állítsanak olyan hazugságot a közvélemény előtt, ami egyértelműen bizonyítható.

De nem gondolom, hogy bármelyik verzióra lenne bármiféle mentségük, legalábbis az én szememben nem.

Vágó Istvánt korábban tiszteltem a műveltségéért, tárgyi tudásáért, de ezzel a magatartásával a szememben egy életre lejáratta magát erkölcsileg és emberileg, és a szememben a Szkeptikusok Társaságával egyetemben sokat tett a "szkeptikus" szó lejáratásáért is.

Nekem nem csak megdöbbentő és felháborító, de nagyon elgondolkodtató is volt a fenti tényekkel szembesülni, és részemről egy életre levontam belőle a tanulságot.

Őszintén szólva szerintem kb. bolondnak kéne ahhoz lennie bárkinek, hogy arra áldozzon időt és energiát a saját életéből értelmesebb tevékenység helyett, hogy ilyen etikátlan magatartású és/vagy magukkal szemben szakmailag igénytelen "szkeptikusoknak" kívánjon bármit a "tudományos módszertan" eszközeivel bizonyítani.

# 16

Abszolút igazad van abban, hogy az általad felsorolt esetekben olyan dolgokat vizsgálnak, kutatnak tudósok, orvosok stb., amelyeket vagy képesek lesznek valaha is megérteni és megmagyarázni, vagy nem.

A különbséget abban látom, hogy a példáidban olyan jelenségekre terjednek ki ezek a kutatások, amik az anyagi valóság részét képezik, szemben mondjuk a lélek, a a reinkarnáció és a karma - egyesek által feltételezett - jelenségével.

Ha neked van azzal kapcsolatban meglátásod, ötleted, hogy milyen - tudományosan elfogadott - vizsgálati módszerekkel lenne valaha is lehetséges akár közvetlen, akár közvetett bizonyítékot szerezni a fentiek létezésének bizonyítására, akkor szívesen elolvasnám, mert akárhányszor feltettem itt ezt a kérdést hasonló témájú kérdéseknél, senkinek semmi elképzelése nem volt ezt illetően.

"Elég jó okaink vannak azt feltételezni hogy nincs "lélek", "tudat" anyag nélkül."

Ha valóban nem létezik tudat anyag nélkül, vagyis "nem lokalizált tudat", akkor mivel magyarázhatók azok az esetek, amikor páciensek a klinikai halál állapotában, lapos EEG görbével, vagyis kimutatható agyműköködés, idegrendszeri tevékenység és működő érzékszervek nélkül érzékelik a körülöttük történő eseményeket, és esetenként még a tőlük térben távolabb zajló eseményeket is, és orvosok tanúsítják, hogy tényleg a valóságnak megfelelően számoltak be utólag a történtekről?

"Ha megrongáljuk az agy egy kis részét, bármilyen tulajdonságát megváltoztathatjuk az embernek."

És ha ez így van, szerinted ez cáfolja a lélek, vagy akár csak a nem lokalizált tudat létezését? Ha igen, mi módon?

"Ha az agy egy "antennája" a halhatatlan léleknek, akkor teljesen más reakciókat adnának a megrongált, eltorzult agyak."

Megkérdezhetem, hogy te milyen reakciót tartanál reálisan várhatónak "megrongált, eltorzult agyak" esetében?

"Csak bizonyítani kell a bevett módszerekkel, és már nyertél is."

Nyertem mit is? :-)

Egyrészt nem kardiológus, neurológus vagy traumatológus vagyok, hanem mérnök, így nem hiszem, hogy az ezzel a jelenséggel szembesülő orvosok helyett nekem kéne ezeknek a beszámolóknak a valóságtartalmát ellenőriznem.

Én maximum időnként elolvasok egy-egy, a halálközeli élményeket, illetve az ezzel járó testen kívüli élményeket kutató orvosok által publikált tanulmányt és az általuk levont következtetéseiket, és érdekesnek tartom, hogy a tapasztalataik miatt egyre több orvos veti fel az agyhoz nem kötött tudatosság létezésének lehetőségét, még ha megmagyarázni nem is tudják jelenleg.

Ha alkalmam és lehetőségem lenne rá, sem szentelnék időt, energiát ilyen bizonyítási eljárásokra, mert az elmúlt 17 évben én már bőven több, mint elegendő közvetett bizonyítékot láttam a saját szememmel, illetve tapasztaltam meg személyesen a lélek és a reinkarnáció létezésére, mégpedig többféle különböző módszerrel, így a saját életemben már egy jó ideje ugyanolyan kézzelfogható valósággá vált, mint mondjuk a gravitáció jelensége.

Ugyanúgy nincsen szükségem több bizonyítékra ahhoz, hogy 100 %-ig meg legyek róla győződve, mint ahogy a gravitáció létezését sem tudnák nekem annál jobban bebizonyítani, mint most.

Az meg, hogy a másik 7 milliárd ember miben hisz, mire alapozza a saját meggyőződését, szerintem mindenkinek a saját magánügye.

Amit a műtőkben a szekrények szekrények tetejére felírt számokról írtál, arról a jutott eszembe, hogy szerintem Dr. Raymond Moody amerikai orvos egyik könyvében olvastam, - aki talán elsőként kezdte tudományos igényességgel kutatni a HKÉ élményt, - hogy miután több páciense számolt be arról, hogy a klinika halál állapotában egyfajta testen kívüli, felső perspektívából látta a műtőben zajló eseményeket, az az ötlete támad, hogy számokat ír fel - talán szekrény tetejére, bár nekem inkább a műtőasztal felé belógatott műtőlámpák teteje rémlik (és megmondom őszintén, hogy több, mint 15 év távlatából nem emlékszem erre pontosan). Nekem az maradt meg az emlékezetemben, hogy ezek után egy női páciens később arról érdeklődött, hogy mi célt szolgálnak ezek a számok, talán még a műtőlámpáknak is leltári számot kell adni?

De tényleg nem emlékszem a pontos részletekre, és igazából szerintem amiatt nincsen is ennek különösebb jelentősége, mert ennél sokkal meglepőbb dolgokról képesek beszámolni egyes páciensek, és nem is csak a közvetlen környezetükben zajló eseményekről.

A téma iránt érdeklődők számára szerintem nagyon érdekes lehet Anita Moorjani orvosilag dokumentált esete, aki végstádiumú nyirokrendszeri rákból elképzelhetetlen gyorsasággal felépült, azok után, hogy közel másfél napra kómába esett, a szervei sorra mondták fel a szolgálatot, és az őt kezelő hongkongi kórház onkológusai szerint kevesebb, mint 36 óra volt hátra az életéből. Miután magához tért a kómából, az MR vizsgálat által citrom méretűnek diagnosztizált, a nyakától a hasáig képződött daganatok mérete 4 nap alatt 70%-kal csökkent, pár héten belül pedig sem képalkotó eljárással, sem nyirokcsomó-, illetve csontvelő biopsziával nem találták rák nyomát a szervezetében.

Mindaz, amit halálközeli élményként átélt, amit a saját elmondása alapján a létezés egy másik síkján, egyfajta lineáris idő és térbeli korlátok nélküli létezésben megtapasztalt, és aminek ő maga tulajdonítja a hihetetlen gyorsasággal végbement teljes gyógyulását, az emberek többsége számára nyilván még annál is hihetetlenebb, mint a testhez nem kötött tudat létezésének lehetősége.

Akit esetleg érdekel Anita gyógyulásának története, az itt meg tud hallgatni két vele készült interjút (angol nyelven, magyar feliratozással):

http://www.youtube.com/watch?v=XBiCJ5_pBS0

http://www.youtube.com/watch?v=RJrTjL_Frf8

Ha a tudat csak agyhoz kötve létezne, elég nehéz, vagyis inkább lehetetlen lenne arra hihető magyarázatot találni, hogy valaki kómában fekve, lapos EEG görbével, kimutatható agytevékenység nélkül érzékeljen, tudomást szerezzen olyan dolgokról, amiről Anita az első videóban kb. 24:25-nél kezd beszélni, vagy arról, ami 27:15-nél hangzik el, történetesen hogy több száz mérföldnyire történő dolgoknak is tudatában volt, például hogy a bátyja, aki éppen Indiában tartózkodott, és akit értesített a család arról, hogy az orvosok szerint a testvérének már csak órák vannak hátra az életéből, kétségbeesve igyekezett a reptérre jutni, hogy Hongkongba repüljön.

A második videóban 14:55-kor kezd arról beszélni, hogy hogyan érzékelte a szerettei érzelmeit ebben a testen kívüli létezésben, 25:30 körül mesél arról, hogy - annak ellenére, hogy a kórházba szállításától fogva folyamatosan kómában volt - mi mindent tudott elmondani utólag a rajta végrehajtott beavatkozásokról, vagy éppen arról, hogy mit mondott az egyik ápoló arról, hogy nem találja a vénáját, és amúgy sincsen esélye a túlélésre.

A legérdekesebb talán az, amit arról mesél, hogy mit élt meg a létezésnek azon a másik síkján, és minek tulajdonítja a bámulatos gyorsaságú felépülését a végstádiumú rákból, ami előtt a kezelőorvosai értetlenül állnak, és hogy hogyan változtatta meg az egész életét ez a tapasztalat.

No jó, ez hosszú lesz.

"Engem sokkal inkább az érdekel, hogy valami - mondjuk jelen esetben egy terápiás módszer - tényleg működik-e a gyakorlatban, és mennyire hatékony."

Pontosan ezt próbáltam leírni én is. Ezért van szükség rá, hogy tudományos igénnyel megvizsgáljuk az állításaikat, eredményeiket. A tudományos módszer nem arról ad információt, hogy hogyan működik a dolog, hanem hogy működik-e vagy sem.

Ha alávetik magukat a megfelelő ellenőrzésnek, akkor ez kiderül. Ha nem, akkor pedig nem. Ez a lényege az egésznek, hogy tudjuk, hogy működik, vagy nem működik. Ha nem hajlandóak alávetni magukat, akkor pedig feltételezzük, hogy nem működik. Ennyire egyszerű. De ezt már többször is leírtam másféle megfogalmazásokban, és te egyszerűen nem érted hogy miről beszélek.

A tudomány nem azt mondja meg, hogy van-e reinkarnáció vagy sem. Olyan dolgokra válaszol, hogy ez a bizonyos módszer eredményes-e vagy sem. Ha sok olyan módszer gyűlne össze, amik bizonyítottan eredményesek és a reinkarnációra épülnek, akkor lehetne elméleteket építeni. De alapból a módszer amiről beszélünk nem foglalkozik sem a jelenleg elfogadott nézetekkel, sem a terápia mögött megbújó feltevésekkel, semmi ilyesmivel. Csak egy objektív választ ad arra, hogy működik-e vagy sem. Engem ez érdekel. Az szép és jó, hogy szerinted igen, de ez nem egy objektív válasz. Neked természetesen elég jó, de nekem pl már nem.

"Ha működik [...] nem az érdekel, hogy mikor lesz rájuk tudományosan elfogadott magyarázat (vagy lesz-e valaha is), nem az, hogy ezen módszerek kidolgozói, alkalmazói fognak-e velük valaha is kísérleteket, kettős vakpróbákat stb. tervezni és elvégezni a tudonyos módszertan kritériumainak megfelelően, majd publikálni tudományos folyóiratokban, hanem kizárólag az, hogy hogyan tudom kiaknázni a bennük rejlő lehetőségeket saját magam és a szeretteim életminőségének javítására. "

HA működik. HA. És hogyan döntöd el, hogy működik-e? Anekdotákkal? Mert akkor fennáll a veszélye, hogy tévesen kezelsz embereket, mert nem fordítottál elég figyelmet a bizonyításra. Az anekdota többesszáma nem a tény. Pontosan ennek a kiküszöbölésére jó a tudományos módszer. Ha végre publikálná valaki az eredményeit tudományos igénnyel (vakpróbák, statisztikák), akkor tudnánk, hogy működik-e vagy sem. Ha viszont senki sem hajlandó erre, akkor muszáj feltételeznem, hogy ennek oka van, és nem csak mind gyűlölnének Nobelt nyerni az egész orvostudomány forradalmasításáért.

" Nem hinném, hogy például egy pszichiátert vagy pszichológust, aki 3-4 évtized alatt egymaga több ezer páciensnek tudott segíteni regressziós hipnózissal, érdekelne, hogy hányan hisznek nekik, és hányan tartják áltudománynak vagy vagy "ezotériának", a módszert, amit alkalmaznak. "

Nos ebben az esetben ezek a pszichiáterek önző és gonosz emberek. Ha módjuk van rá, hogy több millió embernek segítsenek, de nem teszik mert nem érdekli őket, akkor ez a véleményem róluk. Több ezer embernek segített? Akkor mutassa be a bizonyítékokat megint csak tudományos igénnyel, és mind megegyezhetünk, hogy a módszer működik. Voilá, máris több embernek segített egy évi munkával, mint amennyit 3-4 évtized után állít magáról. Miért nem teszik ezt?

a) gonoszak és nem akarnak a többi embernek segíteni

b) buták és nem értik, hogy milyen hatalmas dolog lenne ez

c) a módszer hatékonyságát nem tudják igazolni.

Te látsz valamilyen d lehetőséget?

Azzal ne is gyere, hogy félnek a kritikától. Nem jut el valaki az egyetem végéig sem, ha nem meri megmutatni az elért eredményeit. Nem hogy könyvet publikál róla, csak cikket nem mer. Nevetséges.

"Szerintem már csak a hivatásuknál fogva is tisztában vannak vele, hogy természetes emberi válaszreakció, és egyfajta érthető pszichés önvédelmi reakció a többség részéről, hogy eleve megkérdőjelezi és elutasítja azokat a dolgokat, amik alapjaiban rendítenék meg azt a világképet, amire a saját életét felépítette. "

Nyilván. És? Ha odaraksz egy táblázatot, hogy a javulási százalék a módszerem nélkül 2%, a módszeremmel 17%, akkor nincs miről beszélni. Csak meg kéne ezt tenni. Egy igaz dolgot rendkívül könnyű igazolni. És ha igazolva van, akkor az egyetlen fennálló kérdés, hogy valósak-e az eredmények. Ha igen, akkor több ember is reprodukálni tudja ezeket, és néhány év múlva már regressziós hipnózist ír fel az orvos, mert az a legjobban működő módszer. Baromi egyszerű dolguk van. MIÉRT nem tették még meg a szükséges lépéseket?

"Az általad említett, tudományos módszertannal elvégzett bizonyítási eljárás nem kötelesség, hanem lehetőség, ha valaki tudományos babérokra és elismertségre vágyik szakmai körökben. "

Javítás: *lehetőség, ha valaki azt szeretné, hogy a munkásságát a lehető legtöbb ember a lehető leghatékonyabban használja.

Szerintem ha valakinek olyan tudása van, ami embereken segít, ez kötelessége. Szerintem akkor is kötelessége, ha nem különösebben hasznos az eredménye, de ezzel lehet vitatkozni. Ha pl valaki rájön, hogy a kézmosás szülés levezetése előtt megmentheti rengeteg kismama életét, akkor márpedig kutya kötelessége ezt bizonyítani és publikálni, nem csak a saját kezét megmosni, és vigyorogni, hogy ő megtett mindent. Ja, és erről igénytelen (tudományos tekintetben) könyveket írni jó sok pénzért.

"bár igazából elképzelni sem tudom, hogy ebben az esetben hogyan nézne ki egy kettős vak placebo kontrollos kísérlet"

A hipnotizáló mindenképp tudja, hogy melyik csoportban van. De az emberekre nézve elég egyszerű. Kettéosztanak egy kórházat. A betegek egyik felét hagyományos hipnózisnak vetik alá, a másik felét meg ilyen regressziós hipnózisnak. Figyelik, hogy melyik csoportban milyen javulást mutatnak az emberek. Kapsz mindkettőre egy százalékot, számolsz szórást, megnézed mondjuk háromszoros szóráson belül vagy kívül van-e az eredmény. Ha ezt mondjuk háromszor megismétled, és az eredményed mindig pozitív, már el is fogadták a módszered hatékonyságát.

A lélek vagy reinkarnáció létezésére nyilván nem fogadnák el ezt bizonyítékként. Egy módszer működéséből hipotézis lesz, nem rögtön elmélet. Ezután jön a módszer hatásmechanizmusának vizsgálata, de ez már irreleváns, nem befolyásolja hogy működik-e a módszer vagy sem. Csak későbbi módszerek kidolgozásában van jelentősége.

"Az én szememben sokkal értelmesebb és értékesebb, amit ezek az emberek csinálnak: azokkal foglalkoznak évtizedek óta, akiknek segíteni tudnak, nem pedig azoknak igyekeznek bizonyítani a saját igazságukat, akik másban hisznek, más meggyőződésen vannak."

Hát ha Einstein megtartotta volna magának a relativitást, Newton meg a differenciálszámítást, tudod hol tartana ma a fizika? Sehol. Ha Faraday nem írj le az elektromágnesességet, ha Maxwell csak ül az egyenletein? Sehol. Ha valaki segíthetne rengeteg embernek, de nem teszi, mert nincs kedve, akkor nem tudom tisztelni. Bocsi.

"Őszintén szólva ha magamból indulok ki, az én szememben is többet érne, és jobb érzéssel töltene el egyetlen pánikbetegségből, fóbiából, szorongásból vagy krónikus fájdalomból kigyógyult páciens is, mint X oldal publikáció és Y kredit pont valamilyen rangos szakmai folyóiratban. "

Amit nem értesz az az, hogy az a publikáció sokkal sokkal több embert mentene ki a pánikbetegségből és fóbiákból, mint egyetlen ember bizonyítatlan tanításai. Neked valami nevetségesen torz elképzelésed van a dolgokról. Szerinted miért publikálunk folyóiratokba? Nem azért, hogy utána senki ne olvassa el és ott rothadjon a pincében, hanem hogy a szakmabeliek felhasználhassák a mi eredményeinket. Ezért vannak tudományos folyóiratok. Tudod miért vannak ellenben ismeretterjesztő könyvek? Pénzért. Szóval én még mindig ott tartok, hogy a pénz az kell, de az embereknek segítés az már túl nagy nyűg.

"Őszintén szólva szerintem kb. bolondnak kéne ahhoz lennie bárkinek, hogy arra áldozzon időt és energiát a saját életéből értelmesebb tevékenység helyett, hogy ilyen etikátlan magatartású és/vagy magukkal szemben szakmailag igénytelen "szkeptikusoknak" kívánjon bármit a "tudományos módszertan" eszközeivel bizonyítani."

Szóval szerinted Vágó István dönti el a tudományos publikációkról, hogy mit érnek?

Atyaúristen.

NEM nekem kell ezt bizonyítani, NEM Vágó Istvánnak kell ezt bizonyítani, NEM az édesanyádnak kell ezt bizonyítani. Azoknak kell bizonyítani, akik a téma szakértői, és akik pozitív eredmény esetén aktívan használni is fogják a módszert. Azoknak, akik nem tudnak segíteni a pácienseiken, míg neked (mármint azoknak, akiket írtál) kezedben van a módszer, csak nem osztod meg.

"A különbséget abban látom, hogy a példáidban olyan jelenségekre terjednek ki ezek a kutatások, amik az anyagi valóság részét képezik, szemben mondjuk a lélek, a a reinkarnáció és a karma - egyesek által feltételezett - jelenségével."

Nincs értelme megkülönböztetni "anyagi valóságot" és "nem anyagi valóságot". Komolyan, semmi értelme. Nekem még senki sem tudta elmagyarázni, hogy ennek a felosztásnak mi értelme. Ha te képes vagy erre, akkor légyszíves oszd meg velem.

És amúgy meg senkit nem is érdekel. Vagy működik a módszered, vagy nem. Ha igen, annak egyértelmű nyomai vannak az "anyagi valóságban". Ha így van, akkor ezt lehet mérni és lehet publikálni. Ha nincs így, akkor meg lehet magyarázkodni, hogy miért nem mérjük és publikáljuk az eredményeinket.

"Ha neked van azzal kapcsolatban meglátásod, ötleted, hogy milyen - tudományosan elfogadott - vizsgálati módszerekkel lenne valaha is lehetséges akár közvetlen, akár közvetett bizonyítékot szerezni a fentiek létezésének bizonyítására, akkor szívesen elolvasnám, mert akárhányszor feltettem itt ezt a kérdést hasonló témájú kérdéseknél, senkinek semmi elképzelése nem volt ezt illetően."

Mármint a lélek létezésére, a reinkarnációra vagy a regressziós hipnózisra?

Ez utóbbira már válaszoltam. Ugyanolyan körülmények között levő betegekre kell alkalmazni ezt meg ennek egy "placebo" verzióját és mérni az eredményeket.

A lélek létéhez bizonyítani kéne, hogy az ember tudata nem csak az agyától függ. Vagyis ha sikerül úgy megrongálnod egy agyat, hogy az ember képes lesz annak ellenére is beszélni mondjuk, hogy az ezért felelős központját kiégették, az egy elég jó kezdet lenne.

Saját területemről, a kémiából véve a példát, itt úgy bizonyítod egy dolog létét, hogy kezdetnek izolálod. Analóg módon a lélek létét bizonyíthatná, ha mutatnál egy lelket test nélkül. Mondjuk egy szellemet, ami képes tárgyakat mozgatni vagy más emberek agyával interakcióba lépni. A legjobb lenne egy olyan módszer, amivel bárkiből lehet "szellemet" csinálni. Tehát ha elvégzel egy eljárást egy élő emberen, akkor az ő teste meghal, de egy információt, amit csak ő tudott, át tud adni más embereknek. Ha a módszereddel ezt sikerülne ellenőrzött körülmények között többször reprodukálni, az perdöntő bizonyíték lenne a lélek létezése mellett.

Mivel erre elég kicsi az esély, én az agyterületek és a tudat kapcsolatával kezdeném. Tudsz-e olyat csinálni, hogy megrongálod az agyat, de az információ megmarad egy "lélekben" valahol az agytól függetlenül?

""Ha megrongáljuk az agy egy kis részét, bármilyen tulajdonságát megváltoztathatjuk az embernek."

És ha ez így van, szerinted ez cáfolja a lélek, vagy akár csak a nem lokalizált tudat létezését? Ha igen, mi módon?

"Ha az agy egy "antennája" a halhatatlan léleknek, akkor teljesen más reakciókat adnának a megrongált, eltorzult agyak."

Megkérdezhetem, hogy te milyen reakciót tartanál reálisan várhatónak "megrongált, eltorzult agyak" esetében? "

Ha az agy nem a forrása a léleknek, akkor egy elpusztított majd meggyógyított agy vissza képes emlékezni a pusztítás előtti dolgokra. Pl egy beavatkozással tönkreteszik a memóriádért felelős részeket. Mikor ezek meggyógyulnak, te újra vissza tudsz emlékezni a korábbi dolgokra, hiszen az információ nem veszett el, csak az összeköttetés szakadt meg. Mondjuk hogy én azt mondom, az agy a számítógép, te pedig hogy az agy egy vezeték, ami kapcsolódik a számítógéphez, és onnan adatokat szolgáltat. Ha megrongálod az agyat, de utána regenerálod, az egyik esetben véglegesen elvesz információkat a számítógéptől, másik esetben nem.

A valós eredmények szerint (tudtommal) az a helyzet, hogy az agy véglegesen elveszíti az információkat. Akár nyelvi készségről, akár memóriáról, akár valami másról beszélünk.

"Nyertem mit is? :-) "

Hát ha neked fontos, hogy más emberek életminőségének a javulását lásd, akkor ezt. Ha nem, akkor csak annyit, hogy az én orrom alá dörgölheted.

"például hogy a bátyja, aki éppen Indiában tartózkodott, és akit értesített a család arról, hogy az orvosok szerint a testvérének már csak órák vannak hátra az életéből, kétségbeesve igyekezett a reptérre jutni, hogy Hongkongba repüljön. "

Na látod, ez tipikusan az a dolog, amit egyáltalán nem nehéz "megálmodni". Teljesen logikus hogy így történt. Ha valaki azt mondaná, hogy 698 van a szekrény tetejére írva, az meg nem olyan dolog, amit könnyű megálmodni. Ezért lenne fontos, hogy több legyen az utóbbi, és kevesebb az előbbi esetből. Ha magától mindenki előbbi típusú dolgokat lát, meg kell próbálni mesterségesen utóbbi típusú eredményeket produkálni. Van elég haldokló a földön, nem lehet olyan nehéz.

# 19

”Ha nem hajlandóak alávetni magukat, akkor pedig feltételezzük, hogy nem működik. Ennyire egyszerű. De ezt már többször is leírtam másféle megfogalmazásokban, és te egyszerűen nem érted hogy miről beszélek.”

Szerintem eddig is értettem, hogy te miről beszélsz.

És semmi kivetnivalót nem találok abban, hogy akár te, akár bárki más – számára elfogadható és meggyőző bizonyítékok híján - azt feltételezi, hogy ezek a módszer nem működnek. Szíve joga, mindenki vonja le a számára logikus következtetéseket, és tegye, amit helyesnek tart.

Én viszont a saját életemet élem, a saját életemért és a saját családomért, szeretteimért vagyok felelős, ezért a saját döntéseimet hozom meg, nem pedig egy másik által ésszerűnek és helyesnek tartott viselkedésmintát követek.

Ha akarnám, sem hozhatnám meg más döntéseit. És ha megtehetném, sem akarám.

Szerinted a konkrét kérdés kapcsán nekem van abban mozgásterem, döntési lehetőségem, hogy bárki, aki a szóban forgó terápiákat alkalmazza, végez-e valaha kísérleteket velük, mikor, mit és hol publikál, stb.?

Kizárólag abban van mozgásterem, hogy tájékozódjam róluk, és ha számomra hihető elven működnek, számomra hiteles forrásból olvasok vagy hallok róluk pozitív visszajelzést, akkor adott esetben személyes tapasztalatot szerezzek velük.

Hogy mondjak egy konkrét példát, ami talán segít megérteni a lényegét is és súlyát is annak, hogy miről beszélek, ha egy családtagomnál pár éve diagnosztizáltak glaukómát, ami az orvostudomány jelenlegi álláspontja szerint gyógyíthatatlan és visszafordíthatatlan, mivel a látóideg elsorvadása okozza, legfeljebb a progressziót lehet csökkenteni olyan szemcseppekkel, amik a csarnokvíz nyomását csökkentik, én pedig a diagnózis felállítása után fél évvel megismerek egy olyan, metafizikai síkon ható, a lélek és a reinkarnáció létezésén alapuló terápiát, aminek a hatékonysága nem bizonyított tudományosan verifikált módszerekkel, viszont néhány hónap alatt – nem egészségügyi problémák esetén, hanem több más életterületen – számomra abszolút meggyőző tapasztalatokat szerzek arról, hogy döbbenetesen hatékonyan működik, akkor szerinted én mikor viselkedem értelmesen és helyesen:

1) Minden lehetséges orvosi segítség (ami gyakorlatilag szemcsepp napi két alkalommal) igénybevétele mellett adok ennek a terápiának egy esélyt, hátha segít valamennyit.

2) Várok éveket, évtizedeket, - vagy esetleg az örökkévalóságig - arra, hogy tudományos igényességgel megtervezett és végrehajtott kettős vak placebó kísérletekben bizonyítsák arra alkalmas és hivatott emberek, hogy működik, aztán publikálják az eredményeiket, miközben Anyukám szeme ezelatt fokozatosan romlik, és – ezt még leírni is iszonyú rossz érzés – az orvostudomány forgatókönyve szerint végül elveszíti a látását – hacsak a hivatalos tudomány fel nem fedez időközben valami hatékony terápiát a zöldhályog gyógyítására, az elsorvadt szemideg regenerálására.

„HA működik. HA. És hogyan döntöd el, hogy működik-e? Anekdotákkal?”

Nem anekdotákkal, hanem a saját tapasztalataimból, illetve a saját szememmel látott bizonyítékokból vonok le következtetéseket a saját logikámmal és a saját józan eszemmel.

„Nos ebben az esetben ezek a pszichiáterek önző és gonosz emberek. Ha módjuk van rá, hogy több millió embernek segítsenek, de nem teszik mert nem érdekli őket, akkor ez a véleményem róluk.”

Szíved joga önzőnek tartani valakit, aki „csak annyit” tett mások érdekében, hogy több, mint négy évtizedes munkával kidolgozott és továbbfejlesztett egy módszert, konkrét esettanulmányokra építve megírt négy olyan könyvet, ami több, mint 25 nyelvre lefordítva emberek millióihoz jutott el szerte a világon, (egyik kiérdemelve „Az év metafizikai könyve” díjat 2001-ben), aztán alapított egy intézetet, ahol hipnoterápiás szakembereket oktat az általa kidolgozott módszerre, és ennek köszönhetően a honlapjukon már 10 oldalon keresztül vannak felsorolva azok az általa képzett szakemberek, akik a világ 41 országában alkalmazzák ezt a terápiát.

„Több ezer embernek segített? Akkor mutassa be a bizonyítékokat megint csak tudományos igénnyel, és mind megegyezhetünk, hogy a módszer működik. Voilá, máris több embernek segített egy évi munkával, mint amennyit 3-4 évtized után állít magáról.”

Szerinted mégis hogyan? Hogyan lehet azzal „több millió emberen segíteni”, hogy egy vagy több, vagy akár sok pszichiátriai vagy orvosi szaklapban megjelenik egy publikáció egy tudományos módszertannal elvégzett kettős vak placebo kontrollos kísérletről, aminek a vizsgált tárgya az előző életekbe és az egyes inkarnációk közti, egy másik létsíkon töltött „köztes létezésbe” visszavezető regressziós hipnózis?

El tudod esetleg képzelni, hogy ezt olvasva olyan pszichiáterek, akik eddig is pontosan tisztában voltak azzal, hogy létezik ez a módszer, százával, ezrével kezdik majd tanulni ezt technikát, hirtelen a kukákba hajítva a saját materialista, ateista világnézetüket, amire több évtized alatt felépítették a saját életüket? Ez mennyire életszerű szerinted?

„Miért nem teszik ezt?

a) gonoszak és nem akarnak a többi embernek segíteni

b) buták és nem értik, hogy milyen hatalmas dolog lenne ez

c) a módszer hatékonyságát nem tudják igazolni.

Te látsz valamilyen d lehetőséget?”

Igen, látok. Azzal, hogy milliós példányszámban eladott bestseller listás könyveket írtak (Dr. Brian Weiss is írt hatot) a lehető legtöbb emberhez eljutott az üzenetük.

Összehasonlíthatatlanul többhöz, minha a világ összes pszihiátriai szaklapjában publikáltak volna. Azon potenciális páciensek számára, akik nyitottak az ilyen „alternatív” terápiákra, elérhető ez a módszer.

Feltételezem, hogy te is belátod, hogy egy előző életes regressziós hipnózis, ami egyrészt rengeteg ember hitével, világképével eleve abszolút összeférhetetlen, (beleértve a hívő keresztényeket és az ateistákat többek között) másrészt azzal jár, hogy az embernek újra meg újra át kell élnie jellemzően fizikailag és/vagy érzelmileg traumatikus tapasztalatokat, utána pedig fel kell valahogy dolgozni lelkileg a hipnózisban megélt dolgokat, nem olyan, mint egy X fizikai betegségre szinte bárkinek beadható pirula étkezés előtt, fél pohár vízzel.

„Nyilván. És? Ha odaraksz egy táblázatot, hogy a javulási százalék a módszerem nélkül 2%, a módszeremmel 17%, akkor nincs miről beszélni."

Ha úgy érzed, hogy ezek után nem lenne miről beszélni, akkor leírok egy ehhez – látszólag - egyáltalán nem kapcsolódó dolgot, és bízom benne, hogy érteni fogod az analógiát.

A Semmelweis Egyetem I. számú Belgyógyászati Klinikájának kutatócsoportja által tavaly elvégzett első, országos, reprezentatív D-vitamin-szintmérő kutatás arra az eredményre jutott, hogy a magyar lakosság 95 %-a D-vitamin hiányban szenved a tél végére, fele pedig a nyári időszakban is D-vitamin hiányos.

Idézek az egyetem honlapjáról: „Dr. Lakatos Péter, a Semmelweis Egyetem I. Sz. Belgyógyászati Klinika egyetemi tanára rámutatott: ...... Ha ez megszűnne, és a téli időszakban is pótolná mindenki a D-vitamint, a daganatok száma harmadával, a combnyaktöréseké negyedével, a kardiovaszkuláris megbetegedéseké tizedével csökkenne, és egyes számítások szerint akár 90%-kal kevesebben betegednének meg influenzában. Végső eredményként 2-3 évvel nőne az átlagéletkor.”

És akkor most légy szíves tedd fel magadnak a kérdést, hogy a háziorvosod megkérdezte-e tőled valaha, hogy szedsz-e D-vitamint legalább télen, ha igen, mennyit. Ha nem, akkor ha van kedved, kérdezd meg tőle adandó alkalommal, hogy milyen napi adagot javasol. Ha van kedved, kérdezd meg 10-20 ismerősödtől, hogy valaha is szóba hozta-e ezt nekik a háziorvosuk, és vondd le a megfelelő következtetést a válaszokból.

Akár erre a kérdésre is alkalmazhatod az általad összeállított tesztet:

„Miért nem teszik ezt?

a) gonoszak és nem akarnak a többi embernek segíteni

b) buták és nem értik, hogy milyen hatalmas dolog lenne ez

c) a módszer hatékonyságát nem tudják igazolni.

Te látsz valamilyen d lehetőséget?”

„Javítás: *lehetőség, ha valaki azt szeretné, hogy a munkásságát a lehető legtöbb ember a lehető leghatékonyabban használja.”

A pszichiáterek közül ma is bárki számára nyitott az a lehetőség, hogy regressziós hipnózissal kezeljenek. Van, aki él ezzel a lehetőséggel, van, aki nem. Olyan is van, aki komolyabb kockázatot lát benne, és van, aki egyszerűen más terápiás módszereket tart célravezetőbbnek.

„Ja, és erről igénytelen (tudományos tekintetben) könyveket írni jó sok pénzért.”

Jól feltételezem, hogy olvastál legalább néhányat a 4+6 könyv közül, és megvan hozzá a kellő végzettséged és szakmai felkészültséged, hogy „igénytelennek” minősíts mondjuk egy olyan könyvet, amit a Yale egyetem Pszichiátrai tanszékének a tanszékvezető professzora írt 3-4 évtizedes szakmai gyakorlattal a háta mögött a saját szakterületén végzett munkájáról? :-)

Érdekesen hangozott a kórházban lefolytatott hipnózis kísérletek gondolata, de abból ítélve, hogy pszichiátereknek már régóta oktatják a regressziós hipnózist, feltehetőleg nem hiányzik a szakmai köröknek ilyen bizonyíték a hatékonyságára. A módszer hatásmechanizmusára meg valószínűleg kinek-kinek megvan a magyarázata. Épp nemrég találkoztam egy magyar hipnoterapeuta honlapján azzal a számomra meglepő kijelentéssel, hogy szerinte azok a dolgok, amiket regressziós hipózisban lát és tapasztal a páciens, nem mások, mint a saját belső világának a szimbólumai, de ennek nincsen különösebb jelentősége a gyógyulás szempontjából. Szerintem ebben téved, de nálam sincsen a bölcsek köve, és érthető, ha mindenki megkeresi a számára elfogadható, a saját világképével összhangba hozható magyarázatot ezekre a jelenségekre.

„Hát ha Einstein megtartotta volna magának a relativitást, Newton meg a differenciálszámítást, tudod hol tartana ma a fizika?”

Szerintem valószínűleg ugyanott, ahol ma, mert szinte törényszerű, hogy valaki más eljutott volna ugyanezekre a felismerésekre helyettük. De nem kötekedni akarok, értem, hogy mit akarsz kihozni ebből.

Azok, akikről beszélünk, egyrészt – mint már írtam – egyáltalán nem tartották meg a tudásukat maguknak, (könyveket írtak, mind a ketten rengeteg TV és rádió műsorban szerepeltek, újságoknak adtak interjúkat, és legfőképpen mindketten alapítottak egy intézetet, ahol hipnoterapautáknak oktatják a módszerüket).

Másrészt nem fizikáról beszélünk a maga fekete-fehér tényeivel, hanem egy olyan – meglehetősen szokatlan, és egyben sokak által szubjektív okokból elutasított - terápiás módszerről, aminek számos alternatívája áll a gyógyulni vágyók rendelkezésére, amik közül mind a páciensek, mint a terapeuták szabadon választhatnak a saját igényeiknek és világképüknek megfelelően.

„Neked valami nevetségesen torz elképzelésed van a dolgokról. Szerinted miért publikálunk folyóiratokba? Nem azért, hogy utána senki ne olvassa el és ott rothadjon a pincében, hanem hogy a szakmabeliek felhasználhassák a mi eredményeinket.”

Elvileg ez a célja, és jó esetben a szakterületek jelentős részén van is ilyen hatása. De ha te azt hiszed, hogy a szóbanforgó téma kapcsán ilyen publikációk hatására változna meg értékelhető számú pszichiáter hozzáállása ehhez a kérdéshez, akkor szerintem neked – feltehetően a saját jóindulatú és jóhiszemű hozzáállásod miatt, és talán amiatt is, hogy reál tudományok területén dolgozol - meglehetősen naív és idealista elképzeléseid vannak arról, hogy hogyan „működik” egy pszichiáter.

„Szóval szerinted Vágó István dönti el a tudományos publikációkról, hogy mit érnek?

Atyaúristen.”

Szerinted hol írtam vagy sugalmaztam azt, hogy ő dönti el, hogy MIT érnek?

Ha esetleg nem ment volna át az üzenete annak, amit leírtam, megpróbálom máshogy.

Felhetetően több száz orvos és állatorvos dolgozott abban a szép számú klinikai kísérletben, amiben humán, illetve állatgyógyászatban alkalmazott homeopátiás szerek hatákonyságát vizsgálták kettős placebo kontrollos klinikai vizsgálatokban a világ több országában.

Aztán ezek az orvosok – az általad nagyra értékelt, és (témánk kapcsán) másoktól hiányolt, illetve számonkért módon - angol nyelvű tanulmányokban publikálták az eredményeinket orvosi, illetve állatgyógyászati folyóiratokban, és részben az interneten is hozzáférhető módon.

Mindezt azért, hogy – ahogy te is megfogalmaztad más szavakkal - a tudásuk, munkájuk gyümölcsét milliók számára tegyék hozzáférhetővé, a tudomány képviselőihez illő módon, jó szándéktól vezérelve, hogy mások ennek hasznát lássák.

Ezek után Magyarországon Vágó István és a Szkeptikusok Társasága a médiában heteken keresztül számos megszólalási lehetőséget kapva – látványosnak szánt megmozdulások keretében - nemes egyszerűséggel azt HAZUDJA, hogy ezekkel a szerekkel nem történek klinikai vizsgálatok (és teszi ugyanezt a Szkept. T. honapján), ezzel - feltételezésem szerint valószínűleg szándékosan és tudatosan - félrevezetve, megtévesztve 10 millió magyar állampolgárt, vagy a szüleiket, megfosztva őket attól a joguktól, hogy egy – esetleg a saját vagy családtagjuk egészségét érintő kérdésben – a tényeket és az igazságot ismerjék meg hazugság és manipuláció helyett.

Én mondjuk kb. egy évvel később, a saját kíváncsiságomnak, gyanakvásomnak és angol tudásomnak köszönhetően szembesültem az igazsággal, amikor erre rászántam néhány órát az életemből.

Amikor angol nyelvű kulcsszavas keresésre egyből rengeteg találatod dobott fel a Google, már kezdtem sejteni, hogy mi a helyzet. Ha van kedved, tedd fel magadnak a kérdést, hogy ha jellemzően olyan eredmények születtek volna ezekben a klinikai vizsgálatokban, hogy a homeopátiás szer nem hoz szignifikánsan jobb eredményeket a placebónál, akkor azoknak, akik a homeopátiát humbugnak, kuruzslásnak, szemfényvesztésnek és áltudománynak tartják, és ezt a véleményüket hangoztatják a nyilvánosság előtt, azt állt volna érdekében, hogy letagadják az ilyen vizsgálatok puszta létezését is, vagy éppen ellenkezőleg?

Ennyi. Ilyen egyszerű.

Tudod, én akkor mondtam, hogy „Atyaúristen! Hogy történhet meg ilyen?”

Ha már feltetted nekem azt a kérdést az „Atyaúristen!” felkiáltás előtt, megkérdezhetem, hogy a te meglátásod szerint 10 millió honpolgárnak milyen haszna volt így azokból az általad – egyébként joggal - nagy becsben tartott – tudományos módszertan kritériumainak megfelelő - publikációkból?

Hány magyar emberhez jutottak el, a kutatók minden igyekezete ellenére?

Nem tudnám megtippelni, de az biztos, hogy nagyságrendekkel kevesebbhez, mint Dr. Michael Newton és Dr. Brian Weiss magyar nyelven több tízezer példányban eladott könyvei.