Ehhez mit szólnátok szkeptikusok?

Tisztelt kérdező és érdeklődő olvasók!

Egy apró megjegyzésem lenne a kérdéshez született kommentekhez. A kvantumfizikában megjelenő véletlenről éppenhogy úgy gondolják, hogy az "valódi" véletlen.

A klasszikus elméletekben megjelenő véletlenek mögött az volt az elgondolás, hogy azért kell az adott fizikai jelenség leírására valószínűségi változókat bevezetni, mert nem ismerjük az összes feltételt melyek szerepet játszanak a folyamat lezajlásában, de ha ismernénk akkor pontosan megmondhatnánk, hogy hogyan fog lezajlani.

Példa erre a hétköznapi hatoldalú kocka dobálása azt mondjuk a legegyszerűbb esetben, hogy 1/6 valószínűséggel esik adott oldalára.

(Mögötte, feltételezzük, hogyha ismernénk, hogy milyen magasra dobjuk, milyen erővel, hogyan forog, pörög stb.. Akkor pontosan ki lehetne számítani, hogy melyik oldalára érkezik, de ez nem biztos, hogy célravezető ezért az egyszerűség kedvéért véletlenként kezeljük.)

Ezzel szemben a kvantumelméletekben jelenlévő véletlenről nem gondolják azt a tudomány mai hivatalos álláspontja szerint, hogy az összes körülmény megismerhető és akkor az adott folyamat lezajlása pontosan meghatározható.

Ezért a kvantumfizikában bizonyos valószínűséggel lehet kijelentéseket tenni.

( Az egyenletekben is a felírt hullámegyenletekből általában várható értékeket számítanak. például az alábbi szimbólumok jelölik <E> energia várható értékét <p> impulzus várható értékét stb. Nem gondolják, hogy egy atom bomlása például egyértelműen meghatározható, vagy egy elektron helyzete. Még elvi szinten ideális esetben sem.)

Összegezve a kvantumfizika is véletlennel operál.

Itt az ezotéria topicban előszeretettel hivatkoznak a kvantumfizikára még jelen kérdésnél is az egyik válaszadó megemlítette. A kérdező viszont kétségbe vonta a valódi "véletlen" létezését, nekem olybá tűnik a klasszikus elgondolás híve lásd kockadobálás. Ez nem baj, de azt senki ne feledje, hogy a klasszikus és kvantumos elmélet eltér ilyen szempontból.

(Az eredeti kérdésre válaszolva, ha a program helyesen működne, akkor létrehozna kommenteket a megadott fórum topicban.)

A hozzáértők se kötekedjenek, természetesen egy részecske lokalizálható, ismerhetjük a helyzetét, de akkor impulzusáról nem tudunk semmit.

Ugyanez van az energia élettartam kettőssel is stb..

" akkor most van-e anyag tudat nélkül, a megfigyelő valóban változtat-e az eseményeken "

Én személy szerint még nem vagyok egy világhírű professzor.

Nem alkottam eddig semmi maradandót a kvantumfizikában ezért nem is érzem magam méltónak, hogy erre komoly választ adjak. (Még fizikus vagy mérnök sem vagyok nincs phd-m)

Foglalkoztam a témával és sajnos fogok is.

Azért van véleményem, azt megosztom. "Van-e anyag tudat nélkül"

Erre nehéz válaszolnom, mivel a tudatról mint fogalomról csak hétköznapi ismereteim vannak. Nem találkoztam ezzel a fogalommal a kvantumfizika definíciói között, sőt tudományosan sem láttam még definiálni, hogy pontosan mit is jelent a tudat. Ebből kifolyólag nem tudom ezt megmondani. Én jelenleg a fizikai elméleteket másként látom mint régebben 6 évvel ezelőtt hasonlóan gondolkodtam mint te. Utána mélyebben utána néztem elkezdtem tanulni a legelemibb matematikai alapok felől, még mindig az út eleje felé járok, de már azt hiszem kezdem érteni a legalapvetőbb dolgokat. Azt kell mondjam, hogy rengeteg dolog mást jelent, mint a hétköznapi megszokott életben.

Egy elmélet elsősorban úgy látom inkább azt írja le, hogy milyen a világ és nem azt hogy miért olyan amilyen. Erre tényleg jó példa a Newton törvények és a gravitáció, ami nem magyarázza a gravitáció mibenlétét, hanem a törvények segítségével számításokat végezhetsz és tervezhetsz eszközöket amelyek működőképesek. A törvények ismerete nélkül nehezebb működőképes eszközt építeni, mert nélkülük találomra, vagy a megérzéseidre hagyatkozva építenél, míg ha kiszámolod akkor már van egy jó tervrajzod. Erre jó példa az építészek munkássága, ami a mechanika törvényeivel elég sikeres.

A kvantummechanika segítségével a teljesség igénye nélkül például nanoáramkörök és kémiai biokémiai folyamatok modelezhetőek. Ezekre a dolgokra alkalmasak az elméletek.

Összegezve leírják a világ működését és segítségükkel tervezhetünk.( Akkor igaz, ha az elmélet kísérletileg is jól ellenőrzött)

Olyan kérdéseket, hogy van -e anyag tudat nélkül az ilyen elméletekkel nehéz megválaszolni. A legtöbb kutató a klasszikus elméleteket még úgy érzi hogy filozófiailag is érti. A modernebb extrém körülményekre gyártott elméletek filozófiai értelmezése nagyon nehéz ilyen a kvantumfizika relativitáselmélet és nagy egyesített elmélet.

Feyman-tól származik az a mondás, hogy "Shut up and calculate!". "Fogd be és számolj." A tudósok egy része is hasonlóan gondolja. Egyrészt jó ha kiszámoljuk hogy működik valami és megépítjük és tényleg. (Pl atomerőmű atomerő mikroszkóp elektromikroszkóp, részecskegyorsítók, részecskedetektorok, mobiltelefon, számítógép stb)

Másrészt a filozófálgatásba előbb utóbb bele fájdul a feje vagy nagyon messzi ingoványos területre visz, ahol már magad sem tudod eldönteni, hogy mi a valóság.

Én elég sok alapvető kísérlet leírását és magyarázatát megnéztem többségüket úgy érzem, hogy értem néhányat volt lehetőségem személyesen is elvégezni és tényleg működnek.

Ennek tükrében a kvantummechanikát felhasználni arra hogy a tudat és anyag kapcsolatára vonatkozó kérdést megválaszoljak hát nem tudom. Elég nagy szakadékot érzek a kétréses kísérlet és a tudat és anyag között.

A másik kérdés, hogy a mérés befolyásolja-e a mérendő jelenséget ez mindenképpen igaz. Hétköznapi megfontolások alapján is. Bár abban nem vagyok teljesen biztos, hogy úgy befolyásolja, ahogy a spektrum televízión néha mondják.

Én most még nem értem a fizikát, minél jobban foglalkozok vele annál kevésbé. Ami elsősorban sokkolt az az, hogy a klasszikus miértekre nem ad és nem is akar választ adni.

Ilyen például a mi az idő kérdése, mint kiderült az SI alapegységek úgy lettek definiálva, mint mérési utasítás.

Csak azt mondják meg, hogy hogyan kell megmérni nem azt hogy micsoda az a dolog. Tényleg elég sokszor azt mondják a modern elméletek is, hogy hogyan működik, nem hogy miért pont úgy ahogy.

Akkor még egy számomra érdekes, de egyben sokkoló dolog.

Matematikában a metrikus térre egy definíció.

X metrikus tér, ha a halmazon bármely két elem távolsága értelmezve van. Ez a távolság legyen d(x,y) , x, y eleme X-nek.

Következő tulajdonságokat tudja:

d(x,y)=d(y,x)

d(x,y)>=0 akkor 0, ha x=y

érvényes rá a háromszög egyenlőtlenség: x,y,z eleme X-re

d(x,y) <= d(x,z)+d(y,z)

A szokásos távolság definíció az d(x,y)= |x-y| = négyzetgyökalatt(szumma i=1-től n-ig (xi-yi)^2) n a tér dimenziója (a vektorkomponensek száma.)

Hétköznapi nyelven egy kifeszített zsinór a két pont között.

Viszont a fenti matematikai definícióra az is jó, hogyha minden különböző pont távolsága 1 az azonos pontok távolsága 0. Ez is matematikailag jó távolságdefiníció.

Ezt a példát azért hoztam fel, mert a matematikában a távolság teljesen mást jelent, mint a hétköznapi értelemben. A fizikai elméletek mögött viszont matematika van. Aminek néha furcsa filozófiai végkövetkeztetései lehetne, ha pusztán a matekot erőlteti végig valaki a gondolatkísérletén. Ezért vagyok egy kicsit szkeptikus.

Akkor egy kérdés: Matematikailag mi a tudat?

Én annak idején azért kezdtem el tudományokkal foglalkozni mert az érdekelt, hogy miért olyan a világ amilyen. Ehelyett arra egy olyan választ kaptam, hogy ilyen és kész, de az a matematikai egyenlet leírja, hogy milyen, de azt, hogy miért azt nem. Ez kicsit lehangoló.

Most én a "Shut up and calculate!" szerint látom a fizikát. Remélem egyszer megváltozik.

Azért nem ilyen egyszerű, hogy csak a hogyant keresik.

Szívesen megválaszolnák a miért kérdéseket is.

Azért igazából rengeteg miértre létezik válasz, ha elfogadjuk az elmélet alapját képező nehezen hihető alapfeltevéseket, amelyeket természetesen kísérleti tapasztalat kell, hogy alátámasszon. Erre jó példa a vákuumbeli fénysebesség, amelyet ma határsebességnek fogadtan el és minden megfigyelő számára ugyanakkora.

Ebből és a Lorentz transzformációból rengeteg miért levezethető, de az, hogy miért éppen annyi a fénysebesség amennyi és hasonló kérdések már nem. Viszont azt már bebizonyították, hogy vagy a Lorentz transzformáció a helyes, vagy a Galilei ezt matematikusok tették meg. Ott két féle lehetőség adott.

( Viszont a levezetés bonyolult én még nem próbálkoztam felfogni így számomra hit kérdés, hogy elhiszem, hogy igazuk van-e)

Inkább arról van szó, hogy hasonlóan a matematikához a fizikában is vannak axiómaszerű feltevések, amiket csak méréssel ellenőriznek. Megmérik hogy mennyi, de nincs megválaszolva, hogy miért annyi. Viszont onnantól kezdve hogy ismerjük az értékét abból rengeteg kérdés megválaszolható.

Itt jön kétféle hozzáállás az egyik szerint ezek az alapdolgok nem válaszolhatóak meg. A másik szerint igen, de jelenleg még hosszú az út odáig.

A természettudós a közvélemény előtt nem állíthat olyan dolgokat amelyekre nincs biztos válasza ez egyfajta etikett. A nagy kérdéseket először egymás között vitatják meg konferenciákon. Nekik is vannak furcsa még eddig nem igazolt elméleteik ilyen a húrelmélet és a multiverzumos elméletek. Ezeket is "szkeptikusok" találták ki. Inkább arról van szó, hogy ők nem kezelhetik ezeket az elméleteket készpénznek egészen addig amíg nem igazolták a kísérleti kollégáik. Ezek az elméletek sem adnak választ mindenre, elsősorban a hogyanra válaszolnak, de azért néhány miértre is rávilágíthatnak. Hihetetlenül nehéz feladat a matematikai képletekből levonható követeztetéseket a hétköznapi ember számára is érthető formába hozni. Rengeteg hétköznapi fogalom más jelentéssel bír. Egyetemen míg eljut valaki a húrelmélet megértésének szintjére jó ha 10 évet kemény tanulással tölt és rengeteg matematikailag precíz definíciót megtanul utána mások elvárják, hogy a 10 évet összefoglalja érthetően 3-4 mondatban.

A naprendszeren kívüli bolygók létezését szerintem azért sejtették a kutatók és a többségük biztosan hitt a létezésükben. Még talán Magyarországon is. Különben nem keresték volna őket. Viszont nem mondhatták ki, hogy léteznek egészen addig míg konkrétan fel nem fedezték a létezésüket. Van néhány idegbeteg tudós ,aki nagyon komolyan veszi, hogy amire nincsenek bizonyítékok az csak fantáziaszülemény egészen addig míg meg nem találják. Ettől függetlenül keresik, de a "fantáziadobozban" marad addig míg meg nem lelik akkor átrakják a "valóság dobozba". Nagyon mérgesek azokra a nem egyetemet végzett emberekre akik minden bonyolult és hiteles hivatalos bizonyítási eljárás nélkül a "valóság dobozba" pakolnak dolgokat.

Azért rengeteg érdekes dologgal foglalkoznak itt is nemrég volt egy "zártkörű" szemináriumi előadás a Star Trekből ismert vonósugár elvi lehetőségeiről (Nagy magyar egyetemen). Ez nem azért mert már kész lenne vagy valami, de számolgatják hobby szinten, hogy lehetséges-e. Ez a téma például szigorúan a "fantázia dobozban" van. Én sajnos nem értem rá, hogy meghallgassam az előadást ezért nem tudom, hogy mire jutottak, de láttam a meghirdetett kiírást úgyhogy biztosan téma volt az elméleti fizikai tanszéken. Rengeteg hasonlóan érdekes dologgal is foglalkoznak néha napján.

Amiért viszont nagyon sokan mérgesek és vitatkoznak a "spirituális" emberekkel az azért van, mert a "spirituális" emberek többsége nincsen tisztában a precíz matematikai definíciókkal és egyes elméletek felületes ismerete alapján gyakran olyan következtetéseket vonnak le belőle, amelyek a mai hivatalos tudományos álláspont alapján nem helytállóak. A helyreigazításuk nagyon időigényes, mert nem lehet két mondatban kifejteni, hogy miért nincs igazuk, vagy egyszerűen csak féligazság amit mondanak, vagy a következtetés helyes, de a kiindulópont helytelen. Aki igazán megszeretné érteni a modern elméleteket azoknak körülbelül 10 évet kéne ráfordítani egy egy szakterület áttanulmányozására.

Végül az ideges hozzáállás oka szerintem sok esetben az, hogy tanulmányaik során rengeteg egyest begyűjtöttek szigorú oktatóiktól egy-egy pongyolán megfogalmazott definíciójukért a számonkérések alkalmával. Ezért ők is automatikus idegesek lesznek, ha valaki nem az elfogadott szavakat használja a mondandója során.

Ez egyébként fordítva is igaz, aki nem foglalkozott spirituális dolgokkal az nem értheti egy spirituális ember gondolkodását. Bármiről legyen szó, ha az ember megszeretné érteni, akkor végig kell járni az odavezető utat.

Egy adott vallást is akkor lehet megérteni, ha ellátogat valaki az adott vallási közösségbe és eltölt ott valamennyi időt, kívülről pár mondat alapján nehéz felfogni.

A kommentelő program miben létét is igazán csak az értheti aki ért a programozáshoz. ( Azt talán elhiszik, hogy a program ír ki szavakat, de hogy miképpen azt már nem lehet röviden megmutatni. Ebben az esetben is a megértésnek vannak fokozatai az alapszint amikor a kommentelő programról tudod, hogy kommentel.

A második, ha egy alapnyelven pl C, C++, java írsz egy kommentelő programot, de még akkor sem tudod, hogy a hardver szinten mi történik, ahhoz érdemes megtanulni az alkalmazott elektronikát és építeni mikrokontrollerekből is dolgokat. Akkor már tudod, hogy hogyan működik a kommentelő program. Ez is pár éves meló mire valaki megtanulja minden szinten)

Kicsit jobban belegondolva a számítógép működésének megértése jó kiindulópont egy általad "szkeptikus"-ként emlegetett ember megértéséhez. Ez egy rendkívül komplex eszköz manapság majdnem mindenki ismeri valamennyire.

A legtöbb ember számára egy monitor, egy egér egy billentyűzet és egy doboz. Körülbelül annyit tudnak róla, hogy az egérrel és billentyűzettel lehet információt küldeni a dobozba és onnan a kért információ, vagy valamilyen egyéb válaszreakció megjelenik a képernyőn vagy hangszórón. Egy programozó képes önálló futtatható programokat írni, de ő sem érti, hogy hogyan működik, lényegében egy egyszerűsített nyelven megmondja a számítógépnek, hogy mit csináljon az adott program. Itt is vannak fokozatok, C++, java az objektumorientált kevesebb dolgot kell megadni a gépnek így könnyebb összetettebb programokat írni C ennél egy fokkal egyszerűbb, de több dolgot kell rögzíteni. Ott az assembly ami gépközeli nagyon lassú vele dolgozni, de aki csinálta az jobban érti egy program működését. Ekkor még mindig nem értjük, hogy maga a fizikai berendezés a hálózati árammal hogyan működik, hogyan jeleníti meg a monitor a képeket. Az is egyeseknek közismert, hogy egy LCD kijelző hogyan működik. Aki mikrokontrollereket is használ az már kell, hogy programozzon illetve, hogy összedrótozza az ellenállásokat stb. Még ő is kicsi de komplex alkatrészeket használ, de lényegesen jobban érti a számítógépet, mint egy sima programozó.

Aki elektronika laborban épített már egyszerű alkatrészekből( kondenzátor, tekercs, dióda, ellenállás) egyszerű számlálókat, villanófényes vackokat és ismeri a kapcsolási rajzokat az megérti, hogy hogyan épül fel a számítógép és hogyan működik. Ennél mélyebbre is mehetünk a Maxwell egyenletekből levezethetőek az egyszerű elektronikai eszközök tervezéséhez szükséges törvények. Ami az Ohm törvény levezetésére is a professzorunknak 4 órába telt, de ezeket mind mind lehet érteni. Szilárdtestfizikában értjük, hogy hogyan "mozog" az elektron a fémekben. Így már rengeteg dolog érthető a számítógépről, aki ezeket ilyen alaposan érteni akarja annak ezt mind végig kell járnia. Kevés ember képes levezetni a Maxwell egyenletekből az elektronikában használt törvényeket és építeni számítógépet, mindemellett kommentelő programot készíteni.

Nekem is még van egy szakadék a az egyszerű számlálók, multiplexerek és mikrokontrollerek és számítógép között.

Letudnám vezetni az egyszerű törvényeket értem a dióda működését, tudok multiplexert készíteni, de az egyszerű eszközökből egy mikrokontroller belső felépítése már már számomra átláthatatlan(keveset foglalkoztam vele), viszont szerintem tudnék kommentelő programot is írni.

Arra választ nem nagyon kaptam, hogy a Maxwell egyenletek miért éppen olyanok amilyenek, miért nincs mágneses monopólus, tehát divB=0 miért pont nulla. Elméletben lehetne, de nem találtak a gyakorlatban. Ezekre válaszolni nehéz bár az inflációs kozmológiában (mintha lenne erre a kérdésre valami válasz mármint a mágneses monopólusokra)

Egy "szkeptikus" számára öröm, ha érti a Maxwell egyenletektől a kommentelő programig a dolgokat, erre rettentően büszke, de a kényes tisztázatlan kérdések zavarják érthető módon:)

Ez azt hiszem az utolsó kommentem, remélem nem offoltam szét a kérdést. Remélem egyszer megértem majd a spiritualitást is.