Miért ilyen erőszakosak a vegánok?

"Fölsorolnál abból a "rengeteg" tápanyagból néhányat, aminek a hús egészségesebb forrása, mint a növények?"

Sehol sem írtam hogy a hús egészségesebb. Legfeljebb hogy nem egészségtelenebb.

De a hangsúly azon volt, hogy a szervezetünk számára tökéletes tápanyagforrás, mert egy helyen található meg benne rengeteg olyan tápanyag, amiket egyéb esetben több különböző helyről lehet csak pótolni.

"A probléma itt az, hogy te véleményekről beszélsz. Vannak olyan emberek, akiknek az a véleménye, hogy helyes lenne bizonyos embercsoportokon népirtást elkövetni. Ez is egy vélemény, de ettől függetlenül nem lesz konzisztens morálfilozófiai elmélet része."

De ha belegondolsz, valójában csak azért nem lesz, mert szerencsére elenyésző azoknak a száma, akik ilyen tömegmészárlásba kezdenének. Az emberek többsége számára ez nem elfogadható, értelemszerűen, és ebből ered, hogy az emberélet kioltása bűn. Mert a bűnt az adott társadalom határozza meg, a társadalomhoz tartozó emberek (többségének) egyetértése egy cselekedet helyes vagy helytelen volta felől.

A természetben ugye nincsen bűn, nincsen jog, nincsen jó és rossz, ezek emberi fogalmak, amik mindig az adott kultúrkörnek megfelelő gondolkodás szerint alakulnak.

Régen a házasságtörés konkrét bűnnek számított, ma szinte már elfogadott társadalmi cselekedet... ezzel éppen én sem értek egyet, de amit tehetek, hogy én a saját erkölcseim szerint élek. Hiába kampányolnék a házasság szentsége mellett, úgyis csak az fog megérteni, aki eleve hasonló elvek szerint gondolkodott. Azok akik túlzottan szabadelvűek, legfeljebb megbélyegeznek, megváltozni úgysem fognak, és ők vannak többségben.

A húsevéssel kapcsolatban is hasonló a helyzet. Bár megértem az álláspontodat, azonosulni nem tudok vele. Éppen ezért nem is érzem morálisan elfogadhatatlannak a húsevést, és az emberek igen nagy többsége van ezen a véleményen.

Szóval ezzel a moralizálással, hogy mi lenne a helyes, az a bibi hogy csak az fog egyetérteni veled, aki magától is hasonló elvek szerint éli az életét. Az ilyen érvekkel maximum az agyára mentek embereknek, ebből lesz a "mit szólsz már bele az én életembe" reakciók. Mert minden ember különböző, ennélfogva más-más morális elvek szerint él, amelyek időben ugyan változhatnak, de sosem erőszakos térítés hatására. Azaz attól, hogy te valamit helytelennek látsz, még nem biztos hogy az emberiség nagy része valaha is egyetértene veled.

Hiszen, ahogy írtad, véleményekről beszélek. Nos igen, de ahogyan az én véleményem, úgy a tiéd is csak egy a sokból.

#31: "De ha belegondolsz, valójában csak azért nem lesz, mert szerencsére elenyésző azoknak a száma, akik ilyen tömegmészárlásba kezdenének."

Ez így téves. A probléma az ilyen fajta következtetéssel az, hogy kontradikcióba keveredik alapvető morális intuíciókkal.

A baj nem az a húsevéssel (vagy a népirtással), hogy axiomatikusan definiálva van az elfogadhatatlansága. A probléma ott van, hogy sokkal alacsonyabb szintű morális állításokat kontradiktál, melyekre jelen esetünkbe szinte a teljes moralitásunk épül. A morális relativizmus gondolatát itt nem értik meg sokan: Dönthetünk úgy, hogy elvetjük a fundamentálisabb állításokat, de pusztán ennek kimutatása nem teszi helyessé a kontradiktáló cselekedetet. Ehhez az is szükséges, hogy helyükre olyan àllításokat helyezünk, melyekkel az elmélet konzisztens marad.

Amikor azt mondod, hogy elítéljük az emberölést: Ez igaz, de mint következmény, és nem axióma. Ez a következmény egyértelműen a humánus bánásmód elvére épül, melyet teljes egészében elfogadunk. Ennek egyik nyilvánvaló levetülése a társállatainkhoz való viszonyulásunk: Puszta antropocentrista érdekeken túlmutatva felismerjük az állat, mint tudatos élőlény intrinzikus érdekeit. Ugyanígy felismerjük egy csecsemő, mint tudatos élőlény érdekét a szenvedés elkerülésére, pedig ebben az esetben a társadalomnak kifejezetten érdeke lenne tenyésztett újszülöttek emberkísérletekben való alkalmazása. Ez egyértelmű indikációja, hogy a humánus bánásmód elve fontosabb számunkra bármilyen antropocentrista társadalmi érdeknél.

Mint állítottam, itt két lehetőségünk van: Elvetjük a humánus bánásmód elvét és bevállaljuk ennek minden következményét, vagy pedig elfogadjuk és akkor ennek vállaljuk be minden következményét. A félút logikai inkonzisztencia, ami nem lehet része konzisztens morálfilozófiai elméletnek, a második lehetőségből viszont logikailag következik az állatjogok konklúziója.

Még mindig nem értem, hogy a humánus bánásmód elvéből miért következne az, hogy nem ehetünk állatokat.

Lobbizzunk akkor csak azért, hogy elfogadhatóbb körülmények között neveljük fel őket.

Az, hogy embert nem eszünk, morálisan miért kéne egyenlő legyen azzal, hogy állatot sem? Csak mert te a kettőt egyenlőként látod, én speciel egyáltalán nem.

"Ennek egyik nyilvánvaló levetülése a társállatainkhoz való viszonyulásunk"

Itt a hiba az egészben. Vagyis, miért lenne ez nyilvánvaló levetülés, miközben a társállataink nagy része konkrétan kizárólag azért lett társállatunk, mert végig táplálékforrásként szolgált az ember számára?

Ok, hússal szerinted egyszerűbb bevinni egyszerre több tápanyagot, amit növényekkel külön-külön kéne. Abba nem megyek bele, hogy most konkrétan hazudtál, inkább kiindulok abból, hogy igazad van. Ez elég indok arra, hogy fizikai és lelki szenvedést, majd halált okozz más, érző lényeknek? Nem hiszem.

"Az emberek többsége számára ez nem elfogadható, értelemszerűen, és ebből ered, hogy az emberélet kioltása bűn."

Ahha, éljen a kollektív tudat, meg a csordaszellem, az egyéni gondolkodás meg maradjon meg a magunkfajta idióta hippiknek. Az a jó, amire a többség azt mondja, hogy jó. :D beszarok... ne haragudj, de erre a szintre már nem kívánok lemenni...

Igazad van, kit érdekel, hogy környezeti károkat, fájdalmat, szenvedést, és halált okozol tök fölöslegesen a húsevéssel. A többség szerint ez rendjén van, tehát akkor tényleg rendjén is van. Anno Amerikában helyénvaló volt néger rabszolgákat tartani, ma már nem helyén való. Fel sem merül benned olyan, hogy ott és akkor az emberek többsége rosszul gondolta?

Szóval van vadászösztönünk, ugye? Volt egy nyulam, aztán rokonok itt hagytak egy pár hetes kismacskát is. A macska már akkor megpróbálta levadászni a nyulat, hiába kapott kaját. Pár hónap múlva, mikor nagyobb lett, sikerült neki. Addig volt nyulam. Próbáljuk már meg eljátszani egy kisgyerekkel az egészet :D Rakj elé egy nyulat, és egy almát. Melyiket fogja megenni, és melyikkel fog játszani szerinted? Az egyáltalán nem vadászösztön, hogy ha az éhhalál szélén vagy, akkor elkapod a csirkét és megeszed. Az túlélési ösztön, nem mindegy. Maradjunk a krumplis példánál. Ha ott vagy a semmi közepén, az éhhalál szélén vagy, és ott van előtted egy csirke meg egy zsák krumpli, és egyiket sincs lehetőséged megfőzni, melyiket ennéd meg szívesebben? Egy kisgyerek melyiket enné meg szívesebben? Ennyit a vadászösztönről. Milyen állat van a természetben, akinek csak akkor van vadászösztöne, ha rákényszerítik? :D

"Ahha, éljen a kollektív tudat, meg a csordaszellem, az egyéni gondolkodás meg maradjon meg a magunkfajta idióta hippiknek. Az a jó, amire a többség azt mondja, hogy jó."

Mivel eddig moralitásról volt szó, így van. Ne degradáld a válaszom, ha nem tudsz ellene érvelni.

Egyébként nem tudom miért ilyen hihetetlen neked, de az éhhalál szélén már csak a logika alapján is, hogy melyikkel mit nyer a szervezetem, a hús után nyúlnék először. Attól hogy te nem... most ismételjem magam, hogy nem mindenki gondolkodik úgy, ahogy te?

Egyébként a jóllakott oroszlán sem vadászik, csak ha rákényszerül = éhes.

#33: "Még mindig nem értem, hogy a humánus bánásmód elvéből miért következne az, hogy nem ehetünk állatokat.

Lobbizzunk akkor csak azért, hogy elfogadhatóbb körülmények között neveljük fel őket."

Mert egy tudatos élőlénynek definíció szerint intrinzikus érdeke az életbenmaradás. Ennek tagadása azzal ekvivalens, mintha valakinek azzal az indokkal szúrnám ki a szemét, hogy bár vannak szemei, nincs érdekében a látás.

Elfogadhatatlannak tartjuk az ölést még akkor is, ha az áldozat halála nem járt semmi konvencionális értelmű szenvedéssel (például álmában ölik meg). Miért? Mert megértjük, hogy a morális alany tudatosságának tényéből egyértelműen következik, hogy érdekében áll az élete érzékelésének folytatása, és ennek megszegése kárt tesz az élőlényben.

"Az, hogy embert nem eszünk, morálisan miért kéne egyenlő legyen azzal, hogy állatot sem?"

Az összehasonlítás kérdése teljesen irreleváns a logikai konklúzió számára. Nem állítottam, hogy az emberevés egyenlő lenne a húsevéssel. Nyilván az emberölés sem egyenlő a népirtással. Ami viszont egyértelmű, hogy mindkettő morálisan elfogadhatatlan. Attól, hogy a kettő között összehasonlító relációt tudunk létrehozni nem teszi az emberölést elfogadhatóvá.

"miért lenne ez nyilvánvaló levetülés, miközben a társállataink nagy része konkrétan kizárólag azért lett társállatunk, mert végig táplálékforrásként szolgált az ember számára?"

Ez egy természet-érv. Morális szempontból ugyanannyira irreleváns az állatokkal való kapcsolatunk történelme, mint amennyira irreleváns a fekete bőrszínű emberek rabszolga múltja a jelenlegi társadalmi helyzetük megítélésénél. Ma a velünk élő társállatokkal szembeni morális kötelességünket egyértelműen felismerjük. Fontos, hogy ez független bármifajta antropocentrista érdektől: A kóborkutyák kínzását éppúgy elítéljük, mint egy másik család kutyáját. Elítéljük, ha valaki a saját macskájának szenvedést okoz, függetlenül attól, hogy a tett nem tesz kárt emberi érdekben. Egyértelmű, hogy az egyetlen kritérium az állat, mint tudatos lény szenvedésének képessége.

"Mert egy tudatos élőlénynek definíció szerint intrinzikus érdeke az életbenmaradás."

Ez nem csak tudatos élőlényekről mondható el. Ha ezzel akarsz érvelni, akkor a zöldségevés is ugyanúgy ki kéne essen a rendszerből, hiszen a növények részéről is csupán a gyümölcsök jelentenek olyan táplálékforrást, amely elfogyasztásával az állat pozitív hatással van a növényre.

Szóval az egy dolog, hogy nyilvánvalóan MINDEN élőlénynek érdeke a túlélés, de az állatok számára, azaz számunkra is ez más élőlények elfogyasztásával jár.

És lehet hogy te nem értesz ezzel egyet, számomra egy élőlény nem ér többet attól, hogy idegsejtekkel született, vagy sem. Egyébként a fájdalomérzet sem más, mint elektromos és kémiai inger valamilyen biotikus stresszhatásra, és csak mert a növények nem rendelkeznek a hasonló érzékelésre specializált sejttípussal, a stresszahtásokat, sérüléseket ők is érzékelik, és csak mert képtelenek az aktív helyváltoztatásra, a maguk módján ők is ugyanúgy védekeznek és próbálnak túlélni, mint az állatok. Lehet hogy ez furán hangzik, de bizony a növények is érző lények, egyetlen levél letépését is érzékelik. Hogy egy példát mondjak, egyes afrikai akáciák, ha elkezdik lelegelni őket, nem csak hogy pontosan érzékelik, de a stresszreakciójuk egyrészt azonnal nagy mennyiségű csersav szintetizálása, hogy megmérgezzék a növényevőket, illetve olyan hormonokat juttatnak a levegőbe, amit a környék növényei szintén érzékelnek, és náluk is beindul a válaszreakció.

Vagy egy másik példa, valójában csupán nemrég kezdtek ilyesmivel kísérletezni, de Arabidopsison kísérletezve kiderült, hogy a növény nem csak hogy tudatában van (már ha használhatom itt ezt a szót) annak, ha valami, például a hernyók ártanak neki, de csupán a hernyók rágáshangjának lejátszását is érzékelte a növény, és a túlélése érdekében csak a hang is kiváltotta a válaszreakciót, jelen esetben mustárolajat termelt védekezésképp.

Szóval visszakanyarodva, te morálisan megkérdőjelezhetőnek tartod a tudatos élőlények elfogyasztását, én a magam részéről az állatok felsőbbrendűként kezelését tartom annak.

Valamit viszont ennem kell, ha élni szeretnék, és a magam részéről kétszínűségnek tartanám az alapján megválogatni, hogy mit egyek, hogy az illető élőlény sejtszinten érzékeli a környezet ingereit, vagy éppen egy specializált neuronhálózat által.

Szíved joga hogy elítéld az állatok fogyasztását, vagy többre tarts egy állatot egy növénynél, viszont nem várhatod, hogy a világ a te morális értékeidhez igazodjon.

Ha érdekel az előbb vázolt kísérlet:

[link]

#37: A probléma ezzel ott van, hogy a moralitásnak végső soron a tudatosságra kell épülnie. Egy tett következményeként valamilyen kválénak létre kell egy tudatosságban jönnie, hogy a tett helyességét egyáltalán értelmezni tudjuk. Ha ez nem teljesül, akkor definíció szerint senki nem fogja a tett következményeit megtapasztalni, még a cselekedet megtörténte sem lesz ismert.

Igazad van, az idegrendszer mint fizikai rendszer teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából. Ami lényeges, hogy az idegrendszer állapotával korrelálható tudatállapot. Jó okunk van azt gondolni, hogy a növények nem tudatos élőlények, mivel a növényeknek nincsen központi idegrendszerük és minden ellátott funkciójuk lokális és elszeparálható. Tudatosság hiányában pedig a növény a nageli definíció szerint egyértelműen nem érez, a biokémiai kommunikáció sem feltétlenül annak a jele (feltételezem, hogy te sem gondolod, hogy a szerveidnek külön tudatossága lenne).

De még ha egy olyan világban is élnénk, ahol a növények is tudatos élőlények, ebből az állatok kínzásának elfogadhatóságát érvelni egy tu quoque érvelési hiba: Ugyanolyan irracionális, mint azt mondani, hogy a növények éreznek, így elfogadható gyerekeket kínozni. Valójában a növénytudatosság egy erős pro-vegán érv lenne, mivel a növényszenvedés legnagyobb részet az állattakarmányozás okozná, és ennek minimalizálása a vegán életmóddal lenne elérhető.

Nem, igazad van, nyilván én sem valódi tudatosságról beszélek.

Viszont ezt a moralitás témát szerintem felesleges tovább erőltetnünk. Mivel annyira más értékrend szerint élünk, én speciel tényleg bevallom, nem tudok azonosulni az általad vázolt morális helyesség fogalmával.