Kutyák kb. hány év múlva jutnak el az evolucióban arra a szintre, hogy beszélni tudjanak?

Én máshogy látom. Ebben semmi hazudozás nincs. Más a szemléletünk. Egyébként pont ez vitte előrébb a tudományt is, hogy voltak akik állítottak valamit, mások cáfolták és bizonyítékok útján próbálták meggyőzni a többieket.

Az nem érv (illetve buta érv), hogy a másik hazudik. Tessék, ott a belinkelt video. Genetikus professzorok is nyilatkoznak benne. Ezek szerint ők is hazudnak.

No, még nem néztem bele a filmedbe, de előzetesként...

Megmutatnád, hogy hol személyeskedtem? A kreacionizmust hazudozónak tartom, és minden velük egyetértő is ergo az. Ezt a véleményemet írtam le, mert ezt tartom az igazságnak (a tények alapján a bíróságon se kertelnek, és hazugságként jelölik meg azt, ami az).

Mért nem borultál ki ugyanennyire az előttem szólók megjegyzésein is? Tudod miért? Mert vaj van a fejeden (bizony erősen vallásos vagy, mert csak azok néznek célzottan utána a kreacionizmus áltudományos kiadványainak), és jobb híján a jó öreg kreacionista taktikát választottad, hogy úgy állítod be a vitapartneredet, mintha te erkölcsileg magasabban állnál. Nem! Aki hazudik, aki dezinformál, az áll az erkölcsi létre alsóbb fokán.

Nos, mielőtt a vitánkba belecsapnánk kíváncsi vagyok, hogy elismered-e amiket előre jósoltam rólad:

Írtam: "Behe úr a bírósság előtt már nem firkálhatott össze-vissza ostobaságokat weboldalakra, YouTube-ra, meg semmilyen szakember által nem ellenőrzött hittérítő könyvekbe"

Tehát már tudsz róla, hogy vallásosan befolyásolt "tudósok" (maga is végül beismerte) nagyon is hajlamosak hazudni. Elismered?

Tájékoztattalak erről?

Idézve: "valami evolúciótagadó förmedvénnyel is idővel meg fog lepni a barátunk, amit persze valami kreacos oldalról, vagy magánoldalról lök majd be, és sosem autentikus egyetemi oldalakról, vagy valós kutatási PubMed, vagy ilyesmi oldalakról"

Ezt tetted? Egy a hitelét semmivel se visszaigazolható YouTube filmet felraktál, ahogy előre jeleztem. Egyetemi? , Kutatói? Tudományosan elismert felületről raktad ezt be???

Egyetértesz abban, hogy ilyen YouTube filmet még egy pénzzel kitömött házmester is össze tudna hozni? Elismered, hogy ez a propagandafilm semmilyen tudományosan elismert felület által sem lektorált kiáltvány?

Elismered, hogy az erősen vallásos embereknek, akik szerint Isten a fajokat külön-külön teremtette, azoknak lehetetlen elismernie az evolúció létezését (nincs külön makro és mikroevolúció)? Elfogadod, hogy képtelenek lennének elviselni azt, hogy összeomoljon a hitviláguk?

Elismered, hogy semennyire se vetted a fáradtságot, hogy utánanézz a film hitelének, és azt is elismered, hogy azért, mert nem is akartál ilyet soha tenni?

Elismered, hogy erről is tájékoztattalak?: "Evolúciótagadó tudósok nem léteznek, csak olyanok, akik vallási elvakultak.

Ezek elképesztő kisebbségben vannak a tudomány világában, és bármekkora ostobaságra össze lehet kaparni ennyit a világból. Jelenleg a Lapos Föld elvet valló társaság 20000-nél is több tagot számlál, a kreacionizmus pedig 10 év alatt alig tudott 800 nevet összekaparni az evolúciót tagadók közül"

Utána néztél, hogy kik vannak ezen a 800 neves listán?

[link]

Olyan "tudósok" vannak rajta nem kis számban, akik azt vallják, hogy a Föld és az univerzum 6000 éves, magyarán a kreacionizmus vagy lefizette őket, vagy teljesen bele vannak pistulva a hitükbe. Még nem néztem bele az ajánlott filmedbe, de ellenőriztél erről a listáról, hogy a filmben szereplő állítólagos elfogulatlan "tudósaid" nincsenek-e rajta?

A kreacionizmus által létrehozott Discovery Institute nevű áltudományos szervezet egy halom ilyen vallási fanatikus tudóssal van tele, akiknek amúgy semmilyen tudományos kutatási eredményeik nincsenek, csak telefirkálják a weboldalakat, könyveket evolúciótagadással. Semmi másra nem képesek.

Szóval válaszolnál tisztességgel ezekre?

Tehát az ajánlott filmed: https://www.youtube.com/watch?v=Lwf-WOFHC9I

Ohhh... a szokásos kreacionista trükk :D : "A megjegyzések ki vannak kapcsolva. További információ"

Kedves barátom! Nem vagy te egy kicsit naiv? Szerinted miért nem lehet megjegyzéseket fűzni egy ilyen evolúciótagadó site-nál se? Mert odamenne egy-két szakértő, és a film töménytelen mennyiségű hazugságát se-perc alatt cafatokra szedné...

Bezzeg az evolúcióról pl.: https://www.youtube.com/watch?v=U1dIQLlVeXo

Természetesen bárki hozzászólhat... Akinek nincs rejtegetnivalója, az nem bújik el semmi elől...

No, de nézzük a filmedet. A tippem az, hogy már az első szavai hazugságok lesznek...

No, már itt is van (szabadon idézve): Az evolucionista tudósok...

Ilyenek nem léteznek, csak tudósok. Az evolucionizmus teljesen más. Ez: [link]

Mivel a kreacionizmus ideológián alapul, azzal próbálják ezt elfedni, hogy a nekik nem tetsző természettudományos felfedezéseket felmutatóakat is megpróbálják valamiféle ideológiától- és nem az ismeretektől megvezetett tagokként bemutatni. Ócska trükk, de nem létezik olyan trükk, aminek azok, akik szeretnének bedőlni, azok ezt ne tennék meg.

Folytatva a szabadon idézést: ...elismerik, hogy nagyléptékű evolúciós változást, a makroevolúciót, a természetben nem lehet tanulmányozni.

A makroevolúció nem nagyléptékű változás, hanem sok mikroevolúció együtt. Olykor van a szokásos sok kicsi változás mellett hirtelen nagyobb mértékű változás is. Erre mutattam példát.

Elismered, hogy már ez a példa romba dönti a kreacos video állítást?

[link]

Ezt minden tudományos forrás olyan makroevolúciós lépésnek tartja, amely a szemünk láttára történik meg, és nagyon is tanulmányozható: [link]

Itt a Michigani Állami Egyetem kiadványa a makroevolúcióról, és határozottan leszögezi, hogy rengeteg a jelenben tanulmányozható makroevolúció történt, és történik, és ezek között ott van a Raphanobrassica is:

[link]

Ilyen volt kezdetben a most általánosan egészen más formában ismert káposzta:

[link]

A káposzta és a retek hibridje egy tök új élőlényt eredményezett, a Raphanobrassica-t, amelyben ötvöződött a retek és a káposzta komplett genomja, plusz mindenféle egyéb változásokkal bővült. Semmilyen módon az új élőlény nem tud utódot képezni se a káposztával, se a retekkel. Ha ez nem makroevolúció, akkor semmi... :)

[link]

Totális formai, genetikai átváltozás...stbstb. Ez nem egy csak egy darwinpinty csőr változás, ugye?

Én ezt a példát bemutattam neked, ami már önmagában cáfolja a beszúrt filmedet. Beszúrtam egy egyetemi oldalt, ahol a makroevolúció a tárgy, és nem hogy tagadja, hanem példákat is sorol rá, pl. a Triticale nevű új faj keletkezését a korunkban, és tanulmányozhatóan. Mi alapján merted akkor mégis beszúrni ezt a videódat???

Elmondom. Mert mindenáron meg akarod védeni a hitedet, tehát nem érdekel se a valóság, se a tények.

De tegyük hozzá, hogy ez a makroevolúciós változás a természetben egyéb új növények kialakulásánál is tanulmányozható, mint pl. a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálódásából keletkezett új fajú növény (Galeopsis tetrahit) esetében is. Ez ugyan nem a szemünk láttára lezajlott folyamat volt, de a növény genetikai feltérképezése arra utalt, hogy a G. pubescens és a G. speciosa fajok voltak a vad fajok, és ezek mesterséges keresztezésével a majdnem ugyanolyan természetes Galeopsis tetrahit új fajt kaptuk vissza.

A Nature (a tudományos orgánumok egyik-, ha nem a legrangosabb felülete)

[link]

A makroevolúciót szilárdan megalapozott tényként kezeli, és bizonyítékok tömkelegét mutatja.

Említettem neked, hogy akár új, többsejtes élet életet is látunk keletkezni a szemünk láttára:

[link]

[link]

Itt viszont sokkal inkább a sok kicsi mikroevolúcióból makroevolúció lesz tézis érvényesült. Egy olyan új többsejtű élőlény keletkezett az eredeti egysejtűekből, amelyik saját membránnal rendelkezett már, és kizárólag különállóan, szabályosan nyolcsejtes formába evolválva szaporodott új szaporodási funkciókat és tulajdonságokat felmutatva.

[link]

Az előbb említetteket akkora makroevolúciós eseményként jellemzi az értékelés, mint egy ház. De ez már régi kísérlet, és azóta sokkal több ilyen történt, sokkal messzebb jutva.

[link]

Itt már a többsejtű lényen belül az evolúció elkezdte kialakítani a sejtek differenciálódását is.

[link]

Hatalmas komplexitásnövekedést láthatunk itt is és folytatólagosan. A cikk azt írja, hogy frenetikus élmény volt szembesülni az evolválás ilyen látványos eredményével. Ugyanakkor jól detektálható volt az evolválás véletlenszerű kísérletezgetése is, mivel 5 kísérleti populációból, csak kettőben alakult ki új többsejtes élet, de egymástól eltérők.

Itt van a kísérletet végzők eredeti jelentése is: [link]

Vagyis az egysejtűből már nem egysejtű lesz szaporodáskor, hanem belekerült magától egy új program, amitől az egysejtűből egy többsejtes új lény lesz.

[link]

Mire emlékeztetne ez téged (főleg a D-vel jelölt folyamat)?

Hát arra a pillanatra, amikor az emberi anyukában a petesejt kezd egyre többsejtes állapotot felvenni, egészen a baba-formáig.

[link]

A kreacionizmus szerint megtörténik a lehetetlen, vagyis kialakult az emberré válás első törzsfejlődési lépése.

De ne aprózzuk! Cerevisiae néven (és mások is) egy halom komplexitásnövekedési és makroevolúciós lépést prezentálunk itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Megfigyelten új fajok kialakulása (vagyis makroevolúció):

[link]

[link]

[link]

és még bőven lehetne...

@41-es kreacionista

Összegezve az előzőeket:

Arra szeretném felhívni a figyelemedet, hogy az előzőekben (#43) vázolt evolúciós minták makroevolúciós voltát is vitathatod, ha akarod (bár ne haragudj meg, ha azt feltételezem, hogy sem végzettséged, sem gyakorlatod, sem kellő ismereteid nincsenek a témában), de elsősorban a #43-at arra szántam, hogy demonstrálja a kreacionista filmed gátlástalan hazudozásait.

Említettem, hogy már az első mondata is tuti csalárdság lesz (láttam épp elég ilyen "megjegyzést fűzni nem lehet hozzá" kreacos filmet).

Szabadon idézve ez az első lényegi mondata: Az evolucionista tudósok elismerik, hogy nagyléptékű evolúciós változást, a makroevolúciót, nem lehet tanulmányozni a természetben sem.

Tehát én igyekeztem bizonyítani, hogy a tudomány lektorált felületén, és a tananyagokban nem létezik ilyen beismerés, sőt, ellenkezőleg! Lényegtelen most, hogy igazat mondtak-e ezek az általam citált oldalak, vagy sem, hanem az, hogy a tudomány egységesen nem vall olyat, mint amit ez a film a szájába ad.

Értelemszerűen a makroevolúció valós, vagy nem valós voltától eltekintve valamelyik oldal tényszerűen gátlástalanul ferdít, mismásol, hazudik.

"Evolucionista tudósok" .... mintha ideológiáról lenne szó - Hazugság(1)

Makroevolúció ... CSAK(!) nagyléptékű változás - Hazugság(2), hiszen sok kicsi lépés is egyben egy db. makroevolúció tud lenni, sőt, ez a sokkal több eset.

"A természetben nem lehet tanulmányozni" ... Hazugság(3) - már hogy ez lenne a véleménye az evolúció tudományának.

Öszintén! Az első érdemi mondat, és már három kamu van benne???

Mondhatnám, hogy egyszerre röhejes és egyszerre visszataszító, de már annyira megszoktam a kreacosoktól ezt a tempót, hogy immunis vagyok esetükben a megdöbbenésre.

Nem néztem tovább, mert minek? Inkább elárulnád, hogy milyen nevű genetikusok nyilatkoztak ebben a filmben? És majd együtt utána nézünk... Most lerakom a garast, hogy valami Discovery Institute kreacionista tagokról van szó...

[link]

Egy áltudományokat népszerűsítő tömörülés, amitől a józan gondolkodású keresztények is elhatárolódnak, így a katolikusok többsége is.

Esetleg valami konkrét genetikai, paleontológiai, fosszilis evolúciós cáfolatoknak szánt zöldségekre, ha mutatsz a filmben, azt is megnézhetjük együtt, de arra nem tudsz rávenni, hogy hülyeségeket nézzek magamtól órákon át. Ugye te se vetted rá a fáradtságot, amikor elég lett volna csak a Raphanobrassicát, meg a makroevolúcióról az egyetemi értekezést elolvasnod a részemről, de tojtál rá nagy ívben mind a kettőre.

Na, akkor még arra kérnélek, hogy most már ne névtelen, semmilyen hitellel nem bíró forrásokból igazold nekem, hogy a makroevolúciót nem tudják tanulmányozni és nem is tekintik bizonyítottnak, hanem igazold ezen állításodat egyetemi tananyagokból, egyetemi oldalakról, lektorált tudományos forrásokból, mint pl. a Nature oldalairól, vagy a PNAS, vagy PubMed, vagy Scientific American portáljairól, vagy akár a Magyar Tudomány oldalairól is lehet, vagy ilyesmikről...

Megsúgom neked! Nem fog menni... :D

@41

Há', most volt egy kis időm, és idenéztem, hátha rámutattál egy olyan genetikusra, aki szerepel a filmedben, de egyelőre nem...

Na, gyorsan beletekertem a kreacos filmedbe, és ahol arcot láttam, megálltam, és az első ő volt: Dr. Georgia Purdom

Ugye, azt jósoltam, hogy ezek mind kreacionisták lesznek (vallási fanatikusok), és íme, be is jött: [link]

Mondjuk arra azért nem számítottam, hogy még a kreacionizmus (több változata van) képviseletében is a legsötétebb régióját képviseli: "Georgia Purdom (née Hickman;[1] born 1972) is an American biologist and Young Earth creationist."

Fiatal Föld kreacionista, vagyis a Biblia alapján meg van arról győződve, hogy a Föld 6000 éves... pfhuuu... :D

A hölgyemény nagy szószólója az Answers in Genesis oldalainak, ahol persze fanatikus hévvel veszoik szó szerint a Bibliai téziseket... (megjegyzem, azt is rosszul...)

Ahogy odafelé tekertem a filmben a hölgyeményhez, imitt-amott feltűnt, hogy pont előtte a kutyák változatosságáról beszél a film, és mintha csak a meglévő gének variálódásáról beszéltek volna (főleg a rekombinációról), és annyira azért nem volt gyomrom belemélyedni a dologba, de nyilván szokás szerint tagadták a farkashoz képesti genetikai változásokat. No, azért itt is tegyük helyre a dolgot, mert természetesen nagyon is vannak új gének a kutyában...

[link]

Az új genetikai jellemzők (és új gének is) soka a gének duplikálódásával jönnek létre (az új gén a duplikált génben halmozódó pontmutációk miatt is keletkezhet, vagy a génleolvasási mechamnizmus mutáció miatti eltolódásával, és még sok verzió), és a kutya esetében a domesztikáció miatt kiválóan lehet kimutatni, hogy rengeteg tandem gén keletkezett, sőt, halmozottan. A duplikált gének gyakran tandem módon, azaz egymás mellett helyezkednek el, sorozatban is akár. Természetesen a kutyák számos olyan mutációval rendelkeznek, amelyek nyomokban sincsenek a farkasban.

A kutyák nem egyszerűen csak egyfajta farkansvariációk, messze nem! A kutya emberrel történő kommunikációja sokkal fejlettebb a farkaséhoz képest, sőt, gyakorlatilag a legfejlettebb az állatvilágban (most itt a születésekor eleve adott képességekről beszélek, mert pesze a csimpánzzal pl. sokkal kifinomultabb kommunikációt lehet kialakítani, de csak tanítással). Pl. a kutyák születésüktől fogva sokkal jobban értelmezik az emberi reakciókat, mint bármilyen más állat. Az emberi érzelmeket, mimikát, kézmozdulatokat. A farkas szinte egyáltalán nem ugat, de a kutya igen, és teszi ezt már olyan sokszínűen, hogy az ember azt értelmezni is tudja sokszor, már az okot. A kutya pofájának már az izomzata is fejlettebb az érzelmek kimutatása terén, ugyanis a szem körül olyan új mozgékony izmok jelentek meg, ami miatt szomorkás, vagy kétségbeesett, kérőbb tekintetet tudnak kifejezni. Ez különösen néhány fajtánál látszik nagyon jól. Már a szájszélek koordinációját is jobban tudják kifejezni, szintén érzelmek kimutatására (némelyik fajta gyakorlatilag képes mosolyogni jó kedvében). Az ember egyes kutyaféléket a vízre szakosított, és ezek lábujjai között - fajtától függően - teljesen szabályos új szerv, az úszóhártya jelent meg (pl. a Labrador), valamint a farok vastagodva lerövidült (úgy is hívják az ilyet, hogy vidrafarok), és új izom szerkezete lett, amik a vízben való kormányzásra specializálódtak. Az ilyen kutyáknak új vízálló szőrrétege is kialakult. Természetesen ezek mind új genetikai apparátussal voltak csak kivitelezhetőek, amit az evolúció abszolvált.

Eléggé nevetséges, hogy a film könnyedén akar túllépni az ilyen szintű változásokon: [link]

Tehát a kutyának tud változni a pofája, a füle, a lába, foga, emésztési rendszere (a farkaséhoz képest eléggé elváltozott a mindenevősége miatt), bármilyen része, bármivé... Ezt a példányt 500 éve még senki se tartotta volna kutyának... Ám mindez csak mikroevolúció, és nem evolúció a kreacosok szerint.

Hát akkor mi a bánatért nem változhatott volna a majom is emberré???

[link]

Az ember sokkal kevésbé más a majomhoz képest, mint az iménti kutya a farkashoz képest. :DDD

Az emberben nincs semmi olyan szervi másság, ami a kreacionista makroevolúcióhoz kellene... Sőt!

[link]

Ennek a kislánynak születésekor lett egy farka. Csigolyákkal, idegekkel, mindennel együtt, még mozgatni is tudta, és ezzel nincs így egyedül... Na?! Íme egy makroevolúciós változás az emberen pillanatokon belül. Vagy esetleg ez egy el nem fojtott bennünk lévő farokképző program kifejeződése? Mindannyiunkban van ilyen, csak az embrió kialakulásakor (az embriónak nagyon is van állati farka) a kislány esetében a farok visszafejlesztése nem sikerült annyira tökéletesre. Fogadni mernék, hogy az ajánlott film diszkréten nem foglalkozik az ilyen apró furcsaságokkal se...

De lehetetlen lenne a film összes tévedését, baklövését kivesézni, így ennyi egyelőre...

Hééé... hooo...

Köszönöm!

Eszerint jó alaposan félreismertelek, és előre ítélkeztem?

Elnézést! Elnézést... (szégyenpír az arcomon...) :(

Eszerint mégsem vagy kreacisonista? De hát, akkor hogy a tökben találtál rá erre a kreacos filmre? :)

Félre biztos félreismertél, de nem gondolom, hogy ítélkeztél. Legalábbis rossz szándékkal biztosan nem. Ez egy fórum, néha elszabadulnak a viták, de ez a lényege, hogy az ember új információt szerezzen, akár a sajátjától eltérőt, vagy ha rosszul tudja, akkor megtalálja közülük a helyeset mások által.

Nem vagyok kreacionista, se vallásos. Próbálok nyitott szemmel járni, ami nem jelenti azt, hogy mindent tudok, de szeretem több szemszögből megvizslatni a lehetőségeket. Ész érvekkel meg lehet győzni, nem tartom magam fafejűnek. A neten rengeteg téves információ van, és egy-egy dologban már sokszor nem is két szembenálló teória van, hanem még több. Ember legyen a talpán, aki az igazat (vagy a legigazabbat) ki tudja közülük választani.