Ha az idő nem létezik, akkor miért öregszünk?

Hogyne létezne az idő? Az a negyedik dimenzió.

Viszont nem az időtől öregszel, egyszerűen csak nem osztódnak tovább a sejtjeid.

Idő létezik. Ha nem léteznek, nyilván egy csomó dolog jelentését veszítené. Pl. a kauzalitás, az, hogy a kérdés volt előbb és a válasz később, hiszen idő hiányában nincs előbb és később. És igen, az öregedés is értelmét veszítené. Meg egy csomó időbeliséget kifejező fogalmunk, mint mozgás, gyorsulás, stb…

Az, hogy az idő nem létezik igazából csak félreértése annak, amit a fizika állít. A klasszikus fizikában az idő és a tér egy abszolút természetű valami. Ha A megfigyelő valamit 3 másodpercnek mér és 5 méternek, azt B és C megfigyelő is annak kell, hogy mérjen. A problémák ezzel a szemlélettel a XIX. században kezdődtek két oldalról is, amik szépen ugyanoda futottak be. Az egyik probléma az, hogy a sebesség már a newtoni fizikában is relatív mennyiség volt, nem beszélhetünk valaminek a sebességéről, csak valaminek a sebességéről valamihez viszonyítva. Lásd: általános iskolai fizika, vonatkoztatási rendszerek, más néven inerciarendszerek. Az egyik probléma az volt, hogy mikor James Clerk Maxwell felírta az elektromágneses kölcsönhatás képleteit, abban megjelent az elektromágneses hullámoknak a terjedési sebessége, mint konstans… De ez mihez képesti sebességet jelent? Mert az ellentmondásra vezetne, hogy A megfigyelő számára máshogy következik be egy fizikai történés, mint B megfigyelő számára, tehát ez az elektromágneses hullám terjedési sebesség nem lehet egy relatív mennyiség, márpedig a newtoni fizikában a sebesség az. A másik probléma gyakorlati természetű volt, a fény vákuumban való terjedési sebessége függetlennek mérődött a megfigyelő és a fénykibocsátó sebességétől. Ez sem nagyon passzol vele a klasszikus fizikába. Nyilván mivel a két sebesség nagyon hasonló volt, ezért innen kezdték kapiskálni, hogy esetleg a fény is elektromágneses hullám. Ez nyilván a későbbiekben bizonyítva is lett.

Volt egy felvetés, hogy mégis csak létezik valamiféle abszolút természetű tér, amihez képest a fény fénysebességgel halad, illetve amihez képest terjed az elektromágneses hullám olyan sebességgel, amilyennel. Ezt el is nevezték éternek, és az egyik legjelentősebb negatív eredménnyel záródó kísérlet volt az, hogy kimutatták, hogy nem, nincs éter, a fénysebesség valóban minden viszonyítási rendszerből nézve fénysebességgel halad, függetlenül, hogy ezek a viszonyítási rendszerek milyen sebességgel haladnak egymáshoz képest. A klasszikus fizika itt azt mondta, hogy: passz.

Einstein volt az, aki komolyan vette ezt az eredményt. Vette a sebességnek a klasszikus fizikában jól ismert összefüggéseit, ahogy mondjuk egy vonat-bakter-kalauz hármasban a sebességek egymáshoz viszonyulnak, és azt a tényt, hogy mindhármukhoz képest a fény ugyanakkora sebességgel halad, pusztán ebből, kvázi geometriai eszközökkel levezette, hogy a vonat-bakter-kalauz hármasából hogyan kell átszámolni a távolságokat, az időt, és így a sebességeket az egyik megfigyelőből a másik megfigyelőbe. Ez lett ugye a speciális relativitáselmélet. Ennek viszont az lett a következménye, az volt belőle kiolvasható, hogy a tér és az idő nem egy abszolút természetű dolog. Aztán jött az általános relativitáselmélet, amiből meg megint az következett, hogy az idő telését befolyásolja pl. a tömeg.

~ ~ ~

Sokszor szokták Einstein szájába adni azt az idézetet, hogy „Az idő illúzió.”. Igen, mondott hasonlót, de nem EZT mondta. Azt mondta: „A múlt, a jelen és a jövő közötti különbség csak illúzió, még ha oly makacs is.”

Hogy mit értett ezalatt, vagy mit érthetünk mi ez alatt? Két dolgot is érthetett. Érthette a speciális relativitáselmélet nézőpontjából. Mert ott valóban az a helyzet, hogy mivel nincs egy abszolút módon telő idő, így nincsenek abszolút kitüntetett pontok sem. Ami az egyik megfigyelőnek a jelenje, az a másik megfigyelő számára lehet a jövő, a harmadiknak meg lehet a múlt. Az adott megfigyelő számára nagyon is jól mérhető az idő, nagyon is meg lehet mondani egy időpillanatban, hogy ez 2 perce volt, ez meg 3 perc múlva lesz. Csak az egyes megfigyelőknél ugyanazok az események máshova kerülnek a saját időtengelyén. Tehát az, hogy X esemény most a múltban történt, jelenleg történik, vagy a jövőben? Az attól függ, hogy melyik megfigyelő nézi. Ilyen szempontból, mint egy origótól való irány tényleg csak illuzórikus, nem egy abszolút, objektív fogalom. És mégis makacs ez az illúzió, mert ha az egyik megfigyelőből átszámoljuk a mért adatokat a másikéba, attól még a dolog konzisztens marad. Ha az egyik megfigyelőt a másik sebességére hozunk, akkor az immár párhuzamosan haladó – egymáshoz képest 0 sebességgel „mozgó” – megfigyelők számára ugyanaz a jelen, a jövő és a múlt, ugyanolyan időtávolságokra. Szóval valóban makacs illúzió ez.

A másik értelmezése lehet ennek a kijelentésnek – és valószínű nem ezt értette Einstein alatta, mert akkor tényleg az időről és nem a múlt, jelen, jövő fogalmáról beszélt volna –, hogy az általános relativitáselméletben nincs tér és nincs idő, hanem csak a három térdimenziót és az egy idődimenziót összefogó téridő. De menjünk vissza az általános iskolában, ott az egyszerűség kedvéért egy térdimenziós példával tanuljuk a fizikát. Mert az autónak ugyan van magassága, meg mélysége is, de mi az országúton haladó autónál eltekintünk attól, hogy most ő a belső, vagy a külső sávban van, a magasságát is állandónak vesszük, így egy egydimenziós térben fog mozogni, ami azt jelenti, hogy a helyzetét egyetlen adattal meg lehet adni, azzal, hogy hányadik kilométerkőnél van éppen. Ugye mivel az autó mozog, így minden időpontban más-más kilométerkőnél lehet. Ebből a mozgásból, időben változó rendszerből mit csinálunk más a fizika tanulmányaink első évében? Hát egy út-idő diagramot. Fogjuk, és az időt térként ábrázolva az egydimenziós térből és egydimenziós időből csinálunk egy két térdimenziós ábrát, kvázi síkban ábrázoljuk az egyenes mozgást, ahol a másik tengelyen meg az időt ábrázoljuk.

De milyen ez az út-idő diagram? Statikus. Nem változik időben. Pont ezért praktikus, mert le lehet rajzolni, ki lehet nyomtatni, egyszerre látszik rajta az autó helyzete a vizsgálódás időintervallumának minden időpillanatában. Nos ha a világra nem úgy tekintünk, hogy egy háromdimenziós térre, amiben időben változnak dolgok, hanem egy négydimenziós rendszerre, ahol az idő a negyedik dimenzió, akkor viszont ebben a négydimenziós rendszerben az egész világ az összes időpillanattal együtt csak egy állókép. Mint ahogy az út-idő diagram egy állókép, hát ez is. Ettől persze ebben az állóképben lehet értelmezni távolságokat a negyedik dimenzióban – időtartamokat lehet mérni –, lehet meredekségeket is mérni – azaz sebességeket –, de ebben a szemléletben ezeknek egy kicsit más „ízük” lesz.

De akár így, akár úgy, az idő létezik, pontosan mérhető is, csak a jelentéstartama nem feltétlenül az, amit mi úgy általában a hétköznapokban megélünk, a működése más, mint amilyen működést mi a naiv időfelfogásunkkal elképzeltünk róla.

@6 LOL

kérdező: az hogy nem létezik idő egy igen vitatott állítás. ami biztos, hogy entrópia mindig nő (hosszutavon, egyeb kikötésekkel). Szóval egyszer te is szét leszel szorva darabjaidra, ami az öregedés extrém formája, sok ezer milliárd év mulva. Es ez attol fuggetlenül igaz hogy azt mondjuk h létezik-e ido vagy nem.

> Es ez attol fuggetlenül igaz hogy azt mondjuk h létezik-e ido vagy nem.

Ugye az a vicces, hogy nem. Mert amit előtte leírtál, az csak akkor értelmezhető, ha van idő. Ha nincs idő, akkor nincsenek egymástól megkülönböztethető időpillanatok sem, és mivel nincsenek ilyenek, ezért nincs is viszony közöttük, nem értelmezhető sem az időtartam fogalma, így nyilván annak hossza sem, sem az (időben) előtte, sem az utána fogalom nem értelmezhető.

Mert nézzük mit is írtál az előző mondatokban:

„ami biztos, hogy entrópia mindig nő [értsd: egy adott !időpillanatban! az entrópia nagyobb vagy egyenlő, mint az azt !megelőző! !időpillanatban!] (hosszutavon [értsd: nagyobb !időintervallumon! vizsgálva], egyeb kikötésekkel). Szóval egyszer [értsd: egy !későbbi! !időpillanatban!] te is szét leszel [értsd: a !jövőben!, azaz a jelenlegi !időpillanathoz! képest !később!] szorva darabjaidra, ami az öregedés extrém formája, sok ezer milliárd év mulva [értsd: a !jelenhez! képest sok ezermilliárd !év! !időintervallummal! !később!].”

Egyetlen állításod sem értelmezhető az idő létezése nélkül, az idő nemlétezését feltételezve egyetlen állításodnak sincs jelentése.

Előző:

A szubjektíven észlelt idő, és az entrópiából származtatható idő két külön dolog. Előbbi nem jól definiált valami, utóbbi viszont kétség kívül létezik. Kérdező azt kérdezte miért óregszünk ha nincs az előbbi, az én válaszom az, hogy mert az utóbbi mindenképp létezik.

[link]

De azért örülök h jót szórakoztál a válaszomon :)

> De azért örülök h jót szórakoztál a válaszomon :)

Nem ez volt a cél. Nagyon is komolyan elhangzanak mindenféle ezoterikus katyvaszok, amik aztán váltig tagadják az idő létezését, de mikor leírják, hogy akkor mi van helyette – mondjuk a létezés örvénylő forgataga –, akkor mindig valamiféle csak idő létezésének kontextusában értelmezhető kijelentés hangzik el.

> A szubjektíven észlelt idő, és az entrópiából származtatható idő két külön dolog.

Aham, tehát te ezt különböztetted meg. Csak ugye itt az idő létezéséről, realitásáról szólt a kérdés, nem annak az észleléséről. Nyilván azt nem érzékelem, hogy a kezemen percenként x darab müon részecske megy keresztül, meg x millió neutrínó, de attól hogy nem észlelem, attól még ez a realitás. Nyilván onnan tudjuk, hogy realitás, mert közvetett módon mégis észlelhetővé válik. Oké, itt el lehetne kanyarodni abba a filozófiai diskurzusba, hogy tulajdonképpen mit jelent az, hogy valami létezik, szerintem ettől most kíméljük meg magunkat, mert aztán a dolog oda szokott kifutni, hogy egymással vitatkozunk egymással ellentétes állításokat hangoztatva, miközben ugyanarra gondolunk. Maradjunk annyiban, hogy létező az, amit az emberek többsége létezőnek tart, és amely létezés konzisztens képhez vezet, nem torkollik önellentmondásokba. (Mert ugye az álmot is észleljük, de mégsem tekintjük realitásnak, hiszen én azt álmodtam, hogy Józsival vagyok valahol, Józsi meg azt álmodta, hogy Bélával, de én nem vagyok ott. Nyilván a két dolog ellentmond egymásnak, nem konzisztens, így nem is tekintjük realitásnak.)

Az időérzékelés valóban szubjektív. De nyilván ami nekem hosszú idő – mert egy buszra várok negyed órája és nem történik semmi –, az másnak meg rövid idő, mert mondjuk egy eseménydús élményt él át. De ezt nem tekintjük realitásnak, hiszen ugyanahhoz az időpillanathoz, amikor mi összetalálkozunk, az egyikünk élménye az, hogy sok idő telt el, a másiké meg az, hogy kevés, így nyilván ez nem realitás.

Ami realitás, az meg jól definiált, és jól mérhető és kétséget kizárólag létező. Objektív, mert a realitással szembeni elvárásunk, hogy az legyen. Tehát hogy hogyan észleljük, hogyan érzékeljük az időt, az a kérdés szempontjából nem releváns. A kérdés – én legalábbis csak úgy tudom értelmezni – az idő realitásáról, létezéséről szól, függetlenül attól, hogy érzékeljük-e azt vagy sem, szubjektíven máshogy érzékeljük azt, vagy sem.

~ ~ ~

Persze az az aspektus is érdekes, ahogy te próbáltad megközelíteni a kérdést, és végül is csak félig offtopic. De akkor jó, hogy ezt tisztáztuk. (Vagy nem, és akkor még lehet ez vita, eszmecsere tárgya.)