Mekkora sebességgel csapódik a szemünkbe a csillagok fénye?

Nézd: a relativitásban igazán egyetlen egyszerű dolog van:

a fény vákuumban MINDIG fénysebességgel meg. MINDENKI annyinak fogja mérni, ugyanazt a fénysugarat. Az is, aki áll, és az is, aki gyorsan megy.

EZ az alaptétel (és amúgy ki is mérték), és az összes többi képlet ebből jön ki.

Elnézést, hogy zavarok.

Itt a Józan Paraszt szeretne még egy kicsi szóhoz jutni.

Látom a tisztelt urak már elkezdték boncolgatni a „cáfolat"-omat.

Bár a probléma megoldásához vezető utatok nekem bonyolult kissé, de amint észrevettem (nem tudom, hogy jól vettem-e észre) nekem úgy tűnik, hogy olyan tényezőt is számításba vesztek, hogy a pohár átlátszó és, hogy az üvegben, hogy terjed a fény.

Ezért a félreérthető dologért elnézést kérek és inkább vegyük úgy a dolgot, hogy a pohár nem átlátszó. Tehát legyen mondjuk egy bögre.

A másik ok ami miatt feldobtam ezt a „cáfolati" őrületet az az, hogy:

Próbáljatok meg még ha nagyon nehezen is elvonatkoztatni mindennemű kapott tudástól. Például a newtoni fizikától a relativitáselmélettől a relelm. tudománytörténeti előzményeitől Maxwelltől Lorentztől stb.és minden 1905-ig létező addigi teóriától.

Ha belegondoltok 1905-től azért állt feje tetejére a fizika mert a tudomány részéről megingathatatlan állítássá vált az érkező fény sebességének a mozgásoktól függetlenüli egyformasága (állandósága).

Próbáljátok meg azt, hogy nem vesztek figyelembe semmilyen megfigyelési, mérési eredményt és egyéb alternatív módot.

Próbáljátok meg a zöld táblát és a fehér krétát elfelejteni, a gps műholdakat a részecskegyorsítókat a Föld körül reptetett atomórákat stb.

Próbáljátok meg félretenni az olyan dolgokat, hogy pl. „ez a téridő egy sajátossága" stb.

Valami olyasmit szeretnék csak kihozni ebből, hogy: ha pl. azt mondom, hogy a „fény a forrásától minden irányban egyforma sebességgel távolodik a mozgásoktól függetlenül" akkor ez egy mindenki számára jól értelmezhető és elfogadható bizonyos értelemben vett mechanizmus. A kulcsszó a „mechanizmus"

Nem tudom, hogy mennyire megy át az amit mondani szeretnék. De ha értitek, hogy miről van szó akkor itt most az lenne a lényeg, hogy:

Tudtok-e olyan minden kétséget kizáró teljesen egyértelmű és lehetőleg minél egyszerübb mechanizmust letenni az asztalra, ami félreérthetetlenül és ezért abszolut elfogadhatóan megmagyarázza, hogy a közeledő fény sebessége miért állandó.

Ha csupán egy egyszerű mechanizmus az egész akkor azt bárki megértheti.

Magam részéről viszont kétlem, hogy létezik ilyen mechanizmus ezért írtam meg a cáfolatot.

Ha mégis létezik ilyen mechanizmus akkor az a természet egy elképesztő trükkje lehet de semmiképp sem lehet a téridő sajátossága mert az ilyen kifejezés elfogadásával lényegében azt vallanánk, hogy van valami aminek az okát soha nem tudhatjuk meg de el kell fogadni mert nincs más lehetőségünk.

Hogy jómagamat mentesíteni tudjam ennek elfogadásától ezért addig kínlódtam míg beugrott egy akkor még általam jónak vélt mechanikai megoldás amit később elvetettem. Ettől függetlenül vázlatosan megpróbálom röviden bemutatni mert még most sem tudtam teljesen lemondani róla pedig sok benne a paradoxon gyanú. Talán ti tovább tudjátok gondolni.

Kezdeném

Ezt a soronkövetkező ötletet abból kiindulva találtam ki, hogy fizikai értelemben nehezen tehető olyan megállapítás, hogy valami el is indult meg nem is. Mert már vagy elindult vagy még nem. Tehát az indulási pillanatnak végtelenül rövid időnek kell lennie. Azt is mondhatnám, hogy nulla idő de mégis létező idő annak ellenére, hogy nincs időbeli kiterjedés.

A fény miután impulzusokban terjed ezért minden egyes impulzus indulási (keletkezési) pillanata egy végtelenül rövid nulla pillanat. Mozgás ugyebár csak térben és időben történhet. Ezért ha az időt elvesszük, akkor a fény impulzusainak indulási pillanatait akár rögzített tér és időbeli pontoknak is felfoghatom.

Mi következik ebből?

Hát az, hogy teljesen mindegy, hogy a fényforrás mihez képest, hogy mozog mert abban a pillanatban amikor tőle elindul egy impulzus, abban a pillanatban az impulzus indulási pontja nyugvó pont lesz bármihez képest így a mindenséghez viszonyítva is tehát bármelyik az univerzumban taláható objektumhoz viszonyítva is ami így megmagyarázhatná az érkezési sebesség állandóságát.

Nos amint látjátok ez egy mechanikai modell az én értelmezésemben. Viszont van több gyenge pontja is. Az egyik, hogy itt a mozgás megkezdődésének pillanata jelölné ki a mozgásnélküliség nyugalmának pillanatát, amivel bajba kerül annak a definiciója, hogy egyáltalán mi a sebesség. Ez az oka annak amiért elvetettem. Mindössze csak azért mondtam el hogy legyen elkepzelésetek arról, hogy a laikus mit ért mechanikai levezetés alatt.

Rövidre zárva tehát egy egyszerű és jól értelmezhető mechanizmust várnak szerintem sokan, ami megmagyarázza, hogy a közeledő fény sebessége ha állandó akkor miért állandó.

Nézd, Atomocska...

megpróbálhatunk elvonatkoztatni mindenféle tudástól és kísérlettől - de ennek az lesz az eredménye, hogy hülyeségekre fogunk jutni.

Ezt valahogy nem szeretnénk.

Tehát elsőre a már bizonyított kísérletekből érdemes kiindulni. Ezek pedig azt mondják, hogy a fény sebessége GARANTÁLTAN a fénysebesség, és vákuumban egy hajszálnyit SEM tér el ettől.

Elsőre ezt fogadd el, HA szeretnéd megérteni a dolgokat.

A második, amit mondtál: hogy ha valahol történik egy adott pontban egy esemény, akkor azt ott mindenki tényleg egy eseménynek látja. Tehát, ha az a fény elindult valahonnan, akkor mindenki úgy fogja látni, hogy az a fény onnan indult el. Az változhat, hogy mikor.

A harmadik az, hogy elegendő egyetlen fénysugarat megvizsgálni. Legyen két megfigyelő: az egyik a referencia - úgy vesszük, hogy ő nyugalomban van.

A másik az fél fénysebességgel megy, a fénnyel szemben.

Egy adott pillanatban találkoznak mindhárman egy pontban.

Itt pedig MINDKÉT megfigyelő azt fogja látni, hogy (ugyanaz) a fény az fénysebességű.

Hogyan lehetséges ez?

Úgy, hogy a mozgó megfigyelőnek az ideje és a távolsága is megváltozik!

Tehát mondjuk az álló megfigyelő azt mérte, hogy a fény az egy éve indult, egy fényév távolságból.

Míg a mozgó megfigyelő úgy látja, hogy háromnegyed éve indult, háromnegyed fényév távolságról. Természetesen ugyanabból a csillagból, ahogy az álló megfigyelő is látja - de ő úgy látja, hogy az a csillag közelebb van. Meg a többi csillag is közelebb van abban az irányban.

És a fény így mindkettőnek fénysebességű.

Nos újra átolvasva a #25-ös választ, a dolog logikusnak tűnik, de pont az történik, amit leírtam. A pohár inerciarendszeréből nézve a pohár 10 cm-es és 0.333 ns alatt halad át rajta a fény. Az ehhez képest mozgó „mink” inerciarendszeréből nézve viszont a pohár nem 10 cm átmérőjű és nem 0.333 ns alatt halad át rajta a fény.

Szintén probléma, hogy a sebességeket nemes egyszerűséggel összeadja, kivonja egymásból, ami a newtoni fizikában van így, a relativitáselméletben egészen más a sebesség összegképlete.

> A V3 = V1 + V2 a Newtoni fizikában egy általános erejű képlet, és ezért nem kell minden kísérletet végigszámolni, hanem lehet használni, ahogy Józan Paraszt Cáfoló is tette.

Ja, csak a relativitáselméletben nem ez a sebességösszeg képlete… A „józan paraszti ész” rosszul tudja a valóságot leíró fizikai összefüggést.

~ ~ ~

Most vagy a newtoni fizikával számolunk, annak a képleteivel, és akkor nyilván nem lehet valaminek a sebessége független a megfigyelőtől… Lehetne ezt is, csak az így kiszámolt értékek nem esnek egybe a tényleges megfigyeléseinkkel. Ezért kellett a newtoni fizikát felülvizsgálni, mert nem írta le jól nagy sebesség esetén a valóságot.

Vagy a relativitáselmélet képleteivel számolunk, ahol a fénysebesség állandó, viszont akkor csak úgy kapunk ellentmondásmentes rendszert, ha minden képletünk a relativitáselméletből származik.

És oké, hogy valakinek az az elvárása, hogy ne használjunk matematikát, de hát fizika aligha képzelhető el matematika nélkül. A józan paraszti ész maradjon józan paraszti ész, és akkor foglalkozzon a saját korlátain belül eső dolgokkal, vagy igenis erőltesse meg magát, és használja a matematikát. Ha nem érti a miértjét, olvassa el a megfelelő levezetéseket: [link]

A sebességösszegzés képlete mindenesetre a relativitáselméletben:

v ≠ v₁ + v₂

v = (v₁ + v₂) / (1 + v₁v₂/c²)

Ahol esetünkben legyen v₁ a fénysebesség (v₁=c) , a v₂ meg a mi sebességünk, a v meg a két sebesség „összege”. Így:

v = (v₁ + v₂) / (1 + v₁v₂/c²)

v = (c + v₂) / (1 + cv₂/c²)

v= (c + v₂) / (1 + v₂/c)

v= (c + v₂) / (c/c + v₂/c)

v= (c + v₂) / ( (c + v₂)/c) )

v =(c + v₂) * ( c / (c + v₂) )

v = c

Sőt ha mi magunk is fénysebességgel mozognánk (v₂=c), akkor ez jönne ki:

v = (v₁ + v₂) / (1 + v₁v₂/c²)

v = (c + c) / (1 + c*c/c²)

v = 2c / (1 + 1)

v = 2c / 2

v = c

Ha meg állunk (v₂=0), akkor meg ez jönne ki:

v = (v₁ + v₂) / (1 + v₁v₂/c²)

v = (c + 0) / (1 + c*0/c²)

v = c / (1+0)

v = c / 1

v = c

Ez a fénysebesség makacsul fénysebesség marad, akármivel is összegzed.

~ ~ ~

Ha viszont a két sebesség mindegyike elég kicsi a fénysebességhez képest, mondjuk annak az ezered része (v₁=v₂=0,001c), akkor meg:

v = (v₁ + v₂) / (1 + v₁v₂/c²)

v = (v₁ + v₂) / (1 + 0,001c*0,001c/c²)

v = (v₁ + v₂ ) / (1 + 0,001²)

v = (v₁ + v₂ ) / (1,000 001)

v ≈ (v₁ + v₂ )

Hozzá kell tenni, hogy a fénysebesség ezredrésze még mindig kb. 300 km/s =1 080 000 km/h, ami nem lassú. Ha a fénysebesség milliomod részéről van szó – az már egy értelmezhetőbb 1080 km/h sebességet jelent –, akkor a newtoni fizika és a relativitáselmélet sebességösszegző képletének eltérése egybilliomod pontossággal fog egyezni, az eltérés milliárdod km/s lesz.

v = (v₁ + v₂ ) * 0,999 999 999 999

Minél kisebb a sebesség, annál kisebb az eltérés a newtoni és a relativisztikus sebességképet eredménye között. Nem véletlen, hogy 300 évig semmi problémánk nem volt a newtoni fizikával, lévén a fénysebesség ezrede is óriási sebesség, ilyen sebességű dolgokkal nem találkoztunk.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Röviden: Vagy newtoni fizikával számolunk, vagy relativisztikus fizikával. Ha ez utóbbival, akkor minden képlet ebből kell, hogy jöjjön, különben csak hülyeség lesz belőle, nem fizika. A józan paraszti ész meg nem alap, számos olyan eredménye van a fizikának is, a matematikának is, ami ellentmond az ember naiv elképzelésének, és kiderült róla, hogy nem igaz, pontosabban csak erős megszorításokkal, mint határeset igaz egy adott pontatlanságot megengedve.

> Próbáljatok meg még ha nagyon nehezen is elvonatkoztatni mindennemű kapott tudástól. Például a newtoni fizikától a relativitáselmélettől a relelm. tudománytörténeti előzményeitől Maxwelltől Lorentztől stb.és minden 1905-ig létező addigi teóriától.

De nem ezt teszed. Felhasználsz egy nagyon is kapott tudást, méghozzá azt, hogy két sebességet úgy összegzünk, hogy összeadjuk. De nem így van. Einstein zsenialitása pont abban rejlett, hogy félretett mindenféle addigi ismeretet, mindent amit a térről, időről, sebességekről, meg az azokkal való számogatásról tudtunk.

> Próbáljátok meg azt, hogy nem vesztek figyelembe semmilyen megfigyelési, mérési eredményt és egyéb alternatív módot.

Megfigyelések hiányában nincs mire fizikát építeni. Ez olyan, mintha a szekrény térfogatát akarnád meghatározni, mindenféle adatok és mérések nélkül.

> Tehát az indulási pillanatnak végtelenül rövid időnek kell lennie. Azt is mondhatnám, hogy nulla idő de mégis létező idő annak ellenére, hogy nincs időbeli kiterjedés.

Ez megint annak a kérdése, hogy hogyan tekintünk az időre. Az idő a newtoni fizikában folytonos. A relativitáselméletben is, csak kicsit máshogy. Az idő tehát egy folytonos valami, ha időpillanatot határozol meg az pontszerű. Ha az időt egy rúdhoz hasonlítjuk, akkor az időpont nem egy szeletnyi a rúdból, hanem egy vágás a rúd két része között. Nincs kiterjedése.

A vagy elindult vagy még nem kérdése meg ebben a rúd analógiában annak a kérdése, hogy meddig piros a rúd és mikortól kék. Ha végtelenül finom anyagról beszélünk, és végtelenül vékony rúdról, akkor el lehet vágni úgy a rudat, hogy az egyik fele csak piros, a másik csak kék. És ennek a vágásnak is nulla a kiterjedése.

Ami összekeveredik itt az az időtartam – legyen akármilyen kicsi időtartam – és az időpont fogalma. A pillanat pont ezért becsapós, mert hétköznapi értelemben egyrészt jelent egy nagyon-nagyon rövid időtartamot is, de jelent időpontot is (egy pillanat alatt = nagyon rövid időtartam alatt; egy adott pillanatban = egy időpontban)

~ ~ ~

És itt a gond. Te ezek után megpróbálsz vágásokból összeállítani egy rudat. Oké, szoktuk mondani azt, hogy az egyenes pontok halmaza, de te itt a halmazt „józan paraszti ésszel” egy véges, de legalábbis felsorolható halmaznak éled meg, de az, hogy a vonal pontok halmaza, az nem ilyen jellegű halmaz. Vágásokból nem lesz rúd. Rúd csak a vágások közötti rúddarabokból lesz. Innen meg minden további okfejtést kvázi ki lehet dobni a kukába.

~ ~ ~

De egyébként a dolog nem akkora eget rengető hülyeség, csak éppen le vagy maradva nagyjából 450 évet a világ megismerésének folyamatában. A görögöknél még valóban firtattak ilyen problémákat, hogy ha a nyílvessző minden időpillanatban fix helyen „áll”, akkor mit is jelent a mozgás. De aztán a matematika szépen megalkotta azt az apparátust – az analízist, integrálással, meg deriválással –, amivel ezek kezelhetőek, és az így végzett számítás összhangban van a valósággal.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

És valahol itt a gond. Sutba vágod 400-500 év fizikájának, matematikájának eredményeit, annak fejlődését, a fejlődés okának megértését. Ez eddig rendben, ettől még remek szakács, asztalos, vagy történész lehet belőled. De ennek a fejlődésnek egy adott szakaszáról akarod azt mondani, hogy helytelen, és helyette egy alternatívát kínálni. Ez meg olyan, mintha azt mondanád, hogy nem érdekel, hogy a statika, meg az építészet milyen tudást halmozott fel, de biztos, hogy felhőkarcolókat nem szabad vasbetonból építeni, építsünk inkább felhőkarcolót… mondjuk fából, mert azt még érted, azt meg nem, hogy hogyan lesz a folyékony betonból egy szilárd valami. És természetesen zokon veszed, ha esetleg valaki emiatt körberöhög. De próbálunk nem körberöhögni, hanem inkább rámutatni, hogy miért merő ostobaság statikai ismeretek nélkül a vasbeton alkalmazásának döntését vitatni és fát felhozni alternatívaként.

Éreztem, hogy nem fogjátok vagy nem akarjátok tudni megérteni azt ami a kérdés eredeti feltevőjének is a célja lehetett.

A 16óra 10-es válaszoló már eleve benne volt a relelm.-ben. Vagyis nem a vizsgált kérdésre önmagában adta meg a választ,azaz nem a jelenség okát mondta el hanem azt, hogy a jelenségből a relelm. szerint mi következik és a következményekből visszakövetkeztetve próbálta visszaigazolásszerűen megadni a kérdésre a választ.

Valahogy úgy tudnám ezt másképp elmondani, hogy: úszik a hajó a vízen, amitől a víz hullámzásba jön. Viszont én nem arra vagyok kíváncsi, hogy a víz mitől jön hullámzásba hanem arra, hogy maga a hullám mi.

Ezért kértem azt, hogy tegyük félre a relelm.-et és minden mást vagyis tisztán legyen csak magára a jelenségre összpontosítva minden mástól elfüggetlenítve. Mindössze csak ezt szerettem volna kihangsúlyozni.

Az utána lévő „indulási nulla pillanat"-os részről magam is gondoltam, hogy nem jó pontosan azon okok miatt ahogy ki lett fejtve a rúdszeletelös példában. Ezt ezért is tartottam rossznak mert nulla szor nulla az nulla. Egyébként ez a rúdvágásos példa nagyon jó volt. Azért jó ha vannak ilyen szemléletes példák mert így könnyebb megérteni azt ami amúgy nehezen elmagyarázható. Magyarul könnyebben esik le a tantusz.

Viszont a kérdés még mindig nyitott. Még mindíg nem nagyon akar meglenni a kérdésre szemléletes válasz. Az hogy az érkező fény sebessége miért állandó.

Tehát sehol nem tartunk.

Hogy ki az aki röhög rajtam és miért ez engem nem érdekel.

Az viszont tökéletesen bebizonyosodott, hogy bár kivétel nélkül mindenki kristálytisztán értette azt, hogy az eredeti kérdező mit is akar kérdezni ti mindent elkövettetek azért, hogy a lehető legjobban kiforgassátok Őt a szavaiból. Bár Ő nem pont azt kérdezte amit én de ez a hozzáállásotokon semmit nem változtatott. Korábban én is tettem fel olyan kérdést, hogy mértek e fénysebességet egymáshoz képest mozgó testek között és ha igen hogyan. Mindenki nagyon jól tudja, hogy ehhez pontosan ismerni kellene a távolságot a visszaverődés pillanatában de miután mozognak ezért az embert piszkálja, hogy létezik-e ilyen technológia mert hát a fényt ugye nem használhatjuk hiszen pont azt szeretnénk megmérni. Tehát itt nem az volt a kérdés, hogy hogyan kell távolságot mérni. Ááááh de inkább hagyjuk.

Azok akik ilyen vagy ehhez hasonló dolgokat kérdeznek azok nagyon jól tudják, hogy mit kérdeznek és szerintem a legtöbbjük tudja is a kérdésére a választ.

Csupán csak arra kíváncsiak, hogy a megmagyarázhatatlan dolgokat hogyan próbálják megmagyarázni.

További jó szórakozást.

Szerintem a 'cáfolatodra' megfeleltem az előző oldalon.

Nem tudok olyan mechanizmusból amit kérsz -- bizonyos indoklás szerint nem is létezik ilyen: a Newtoni világ önmagában egy koherens elmélet, ha felteszed hogy így műküdik a világ, akkor akárhogy erőlködsz, nem juthatsz ellentmondásra, Einsteini képletekre és jelenségekre, hosszkontrakcióra vagy a fénysebesség állandóságára.

Van még valami?

Nézd: minden áron megpróbálod visszacsempészni a newtoni mechanikát, de nem fog menni. Most ebbe vagy belenyugszol - vagy nem. Ha nem, akkor menj át az ezotériára, mert itt olyan vagy, mint az elefánt a porcelánboltban.

Ezt kérdezted:

"mértek e fénysebességet egymáshoz képest mozgó testek között és ha igen hogyan."

MÁR LEÍRTAM, hogy IGEN!

Más is leírta. Tudsz olvasni?

De leírom még egyszer: ha van egy gyorsan keringő kettős csillagrendszer, amelyikben a csillagok közelednek hozzánk, ill. távolodnak tőlünk, akkor SZÁMOLD KI, hogyan érkezik meg hozzánk a fény, HA a te feltevésed igaz, és ez a kétféle fény különböző sebességű. Legyen az egyik csillag sötét, hogy ne zavarjon.

ÉS MOST NEM VALAMI SÜKET DUMÁT VÁROK, hanem TÉNYLEG számold ki!

Legyen a sebességük 1000 km/s, tőlünk a távolságuk 1000 fényév. Számold ki, mit fogunk innen látni.

"Próbáljátok meg azt, hogy nem vesztek figyelembe semmilyen megfigyelési, mérési eredményt és egyéb alternatív módot.

Próbáljátok meg a zöld táblát és a fehér krétát elfelejteni, a gps műholdakat a részecskegyorsítókat a Föld körül reptetett atomórákat stb."

Persze, meg lehet ezt tenni, csak akkor eljutottunk a fantáziáláshoz a tudomány helyett.

Ha egy fizikai modellt létrehozol, annak a célja az, hogy lehető legjobban leírja a valóságot, vagyis kutya kötelessége egybevágni a mérési eredményekkel.

Ha nem teszi, nem jó. Vagy hiányzik belőle valami (erre jött rá Einstein a newtoni fizika ügyén), vagy komplett rossz az egész.

Te eldöntötted, hogy megcsinálod egy város térképét, de úgy, hogy sosem jártál ott, nem is mértél ott semmit, mások méréseit sem veszed figyelembe, úgy állsz neki várostérképet rajzolni, hogy SZERINTED az egyes épületeknek meg utaknak mi lenne a te logikád szerinti helye.

Fel tudod mérni, mennyire lesz így pontos térképed a városról?