Mennyire valószínű, hogy az emberi faj kétszer is kialakult egymástól függetlenül ebben a világegyetemben?

Találtam egy másik topikban egy elég jó kifejtett választ, ami szerint csak az emberi DNS és annak merkerei olyan 10^44 variációt adnak ki.

Csak az emberi DNS-é.

És tegyük hozzá, hogy ez még csupán az A-C-G-T nukleotidokra és csak az emberi DNS-re vonatkozik.

A DNS teljes variációs lehetősége ennél rettenetesen több és elvileg (bár tudományos kísérlet eredménye szerint gyakorlatilag is) felépülhet egy DNS az A-C-T-G nukleotidoktól eltérő nukleotidokból is, ki tudja, hány más építőkockából, csak ez már olyan evolúciós variációszámot eredményez, hogy ehhez képest csillagászati becslések szerint összesen olyan 10^29 darab csillag lehet az univerzumban.

De tegyük fel, hogy az univerzumnak ez csak a belátható területe és a valódi nagyságrendekkel nagyobb.

Legyen mondjuk 10^4-szer nagyobb. Ennél sokkal nagyobbat nem merek hasalni, mert az ősrobbanás óta eltelt nem egyész 14 mrd. év megköti a kezem.

De legyen ennyi. Akkor 10^32 darab csillag van.

Vesd össze ezt a DNS variációs számával. Már bukik a képlet.

És akkor még csak a kész DNS esélyeitől indultunk, kihagytuk az odáig vezető evolúciós láncvariációkat, kihagytuk egyáltalán az élet keletkezésének variációs lehetőségeit, kihagytuk azt, mennyi esély van egy ugyanilyen naprendszer és Föld létrejöttére.

Erről beszélek.

Ez nem "érzelmi hozzáállás".

"Biztos vagyok abban, hogy tudod hogy ez nem igaz.

De ha mégsem, felhomályosítalak: nem igaz. A tudomány mai állása szerint fogalma sincs."

Ne keverjük össze a térkiterjedés végességét (mert az lehet simán végtelen) a tartalmazott anyag és energia véges számosságával. Persze, semmit sem tudunk biztosan, de jelenleg ez a véges számosságú energia és anyag a legelfogadottabb. El lehet vitázni rajta, valójában mennyi minden szól más verzió mellett, de a véges energia-anyag tartalmú univerzum ellen egyelőre semmi.

Ha elfogadjuk az ősrobbanást, akkor egy végtelen univerzum verzió csak akkor tartalmazhat szintén végtelen mennyiségű anyagot, ha igaz a zéró energia univerzum teória is.

A dolog feltételezések káoszába vész.

Azt sehol sem állítottam, hogy BIZTOSAN véges az univerzum.

És azt is leírtam, hogy HA nem az, magától értetődően van esély, sőt, tulajdonképpen bizonyosság a kérdező által felvetett témára.

Egyébként még végtelen univerzumban sem lenne biztos, hogy létezik egy, a Földnek megfelelő összeállítás. De onnantól, hogy egyről tudjuk, hogy létezik, már biztos, hogy lehetséges, akkor meg X-szer megismétlődhet.

HA végtelen mennyiségű anyag, csillag van az univerzumban, akkor BIZTOS, hogy létezik N darab tökéletesen azonos Föld.

Ha.

> Ne keverjük össze a térkiterjedés végességét (mert az lehet simán végtelen) a tartalmazott anyag és energia véges számosságával.

Egy kalap alá szokás vonni a kettőt. Minden elméletben együtt járnak. Nem is igazán létezik olyan elképzelés, hogy végtelen nagy univerzumban véges energia lenne. Végtelen nagy univerzum alatt mindenki (beleértve a linkelt wikipédia szócikket) végtelen nagy méretű, és végtelen mennyiségű anyagot tartalmazó univerzumot ért.

> Persze, semmit sem tudunk biztosan, de jelenleg ez a véges számosságú energia és anyag a legelfogadottabb. El lehet vitázni rajta, valójában mennyi minden szól más verzió mellett, de a véges energia-anyag tartalmú univerzum ellen egyelőre semmi.

0 támogatottsága van a véges univerzumnak, de nyugodtan folytasd csak.

> HA végtelen mennyiségű anyag, csillag van az univerzumban, akkor BIZTOS, hogy létezik N darab tökéletesen azonos Föld.

Mármint 1 valószínűséggel létezik.

"Mármint 1 valószínűséggel létezik."

Eöe, ha azt érted alatta, hogy N darab Föld létezésének szükséges és elégséges feltétele, akkor igen. :D

"Végtelen nagy univerzum alatt mindenki (beleértve a linkelt wikipédia szócikket) végtelen nagy méretű, és végtelen mennyiségű anyagot tartalmazó univerzumot ért."

De ez csupán akkor reális, ha, mint írtam, együtt jár a zéró-energia teóriával. Különben ugrik az ősrobbanás-elmélet, mert az nemigen barátkozik össze a végtelen enegia-tartalommal a kiindulási véges mérettel.

Oké, ne vitázzunk végességen, vagy végtelenen, vagy-vagy.

Végtelen esetén adottak a feltételek, de az továbbra is stimmel, hogy véges anyagtartalmú univerzum esetén soha a büdös életben nem lesz 1-es valószínűsége a két Föld létezésének. Én ezen vitáztam Pombe úrral.

Ő az 1-es valószínűséget nem alapozta a végtelen univerzumra, sőt, állította, hogy ott is lehet 1-es valószínűsége. Na ez az, ami biztosan nem igaz.

Még ha a véges, de a láthatónál sokkal nagyobb is az univerzum, annyival nagyobb, hogy több csillagot tartalmaz, mint amennyi variációs lehetőség van a Föld kifejlődésében akkor sem lesz 1 a valószínűség, sőt, sokkal de sokkal kisebb. Mint ahogy attól, hogy kihúznak annyi szelvényt a lottón, mint ahány variáció létezik, attól sem lesz biztos, hogy van a kihúzottak közt telitalálat.

Szóval ugyanolyan Föld létezése csakis végtelen méretű, végtelen anyagtartalmú univerzumban lesz 1 valószínűségű.

Vagy - és ez a verzió eddig nem került szóba - véges anyagtartalmú, méretű, de IDŐBEN végtelen univerzumban előfordulhat ismétlődve 1-es valószínűséggel.

De gondolom, abban egyetérthetünk, hogy a jelenlegi univerzum-modellek ezt nem teszik lehetővé.

> De ez csupán akkor reális, ha, mint írtam, együtt jár a zéró-energia teóriával. Különben ugrik az ősrobbanás-elmélet, mert az nemigen barátkozik össze a végtelen enegia-tartalommal a kiindulási véges mérettel.

Az ősrobbanás-elmélet nem állítja az univerzum véges térfogatát vagy anyagmennyiségét.

Annyit állít, hogy a jelenleg látható anyag régebben sokkal kisebb térfogaton volt összezsúfolva.

Ha egy végtelen gumilepedő hirtelen nagyon kinyúlik, akkor a rajta élők (akik véges messzire látnak el) "ősrobbanásnak" fogják nevezni a jelenséget.

(És semmit nem fognak tudni arról mondani, hogy a gumilepedőjük meg a rajta levő anyaguk véges, avagy végtelen.)

"Az ősrobbanás-elmélet nem állítja az univerzum véges térfogatát vagy anyagmennyiségét.

Annyit állít, hogy a jelenleg látható anyag régebben sokkal kisebb térfogaton volt összezsúfolva."

Lehet, hogy a véges térfogatba zsúfolt végtelen energia és anyag csak nekem tűnik nonszensznek, a kiindulási szingularitásnak nem. Akkor az én szemléleti hibám.

Wadmalac(#79): "Ez tipikusan olyan állapot, amikor valaki kifogy az érvekből ,ezért visszatér ahhoz, amit már mondott, hiába cáfolták."

Én speciel ott tartok, hogy fogalmam sincs, hogy miről írogatsz itt már napok óta, és azt se értem, hogy mit akarsz cáfolni, vagy mit nem. Ami persze nem biztos, hogy a te hibád.

Azért tisztázzunk valamit. Érted te egyáltalán, hogy mi az én álláspontom, és mennyiben különbözik a tiédtől?

Az tiszta előtted, hogy én nem hiszek semmilyen esetben sem abban (pontosabban megérzésről van szó, de nem alaptalanul - ill. az utóbbit igaznak gondolom), hogy a Föld és rajta az élővilág ismétlődne? Akár végtelen sok a lehetőségek száma, akár nem?

Egyszerűen el sem tudom dönteni, hogy mi az álláspontod. Nézzük tőled:

Wadmalac(#82): "Egyébként még végtelen univerzumban sem lenne biztos, hogy létezik egy, a Földnek megfelelő összeállítás."

Azután ezt írod:

Wadmalac(#82): "HA végtelen mennyiségű anyag, csillag van az univerzumban, akkor BIZTOS, hogy létezik N darab tökéletesen azonos Föld."

Mi a kettő között a különbség, hogy az egyikben nem biztosra jutsz, a másikban meg biztosra?

A #72-ben ezt írod: "A világegyetemünk meg mai tudásunk szerint igenis véges mennyiségű anyagot, energiát, csillagot, bolygót stb. tartalmaz. Határtalan, de NEM végtelen."

Tehát nem erről van szó az első két #82-ből tőled idézett felállásod esetében sem. Ugye? De akkor miről?

dq topiktársunk adott nekünk két irányadást a valszegszámítás szerint.

1.

dq(#42): "véges kicsi esély x végtelen lehetőség = 1 valószínűséggel végtelen sokszori megtörténés."

2.

(dq #50): Végtelen sokoldalú kocka esetén, végtelen idejű dobáláskor annak az esélye, hogy NE(!) jöjjön ki újra ugyanaz a szám: "...tudom, hogy 0 valószínűségű."

Én ezt egyszerűen szubjektíve irreálisnak tartom (figyelem!!! - nem a számolást tartom rossznak!!!).

1. álláspontom:

Egy egyszerű valszegszámításra alapozva, képtelenségnek tűnik számomra azt az álláspontot a valóság tükrében realitásként kezelni, miszerint elutasítható annak mindennemű eshetősége, hogy végtelen sokszor, végtelen mennyiségű lehetőségbe markolva véletlenszerűen mindig más és más összetételt húzunk ki végtelen időn keresztül.

Wadmalac barátom. Engem ez érdekel, és semmi más. Tudsz erre érdemben, konkrétan válaszolni, vagy sem?

Elhiszem, hogy remekül tudod újból kiszámolni ugyanazt, amit dq már megtett réges-rég, de én azt kérdezem, hogy mi okból kellene a valóság hű tükreként kezelnünk ennek a számításnak az eredményeit, amikor soha ilyenre semmiféle realitás még csak tendencia szintjén se mutatkozott. Miért tutira kezeled azt minden szitura vonatkoztatva, amit idézetten maga a sulinet se tenne?

Citálnék megint dq-tól (#51): "...egy olyan kockadobás sorozat, amelyben megszámlálható sok oldal van, a dobások függetlenek, és minden dobott érték különböző, lehetséges, de 0 valószínűségű."

Tehát a realitás tükrében lehetséges valami, amelyet azonban matematikailag nem tudunk értékben kifejezni (dq kijavít, ha nem megfelelően fogalmaztam).

Ugyanakkor vannak olyan megnyilvánulásaid, miszerint te sem veszed biztosra a Földismétlődést végtelen lehetőség esetén se. Ha nem veszed biztosra, akkor eddig min vitatkozunk??? Hiszen akkor egyetértünk!

2. álláspontom

Hogy tekinthető a realitás tükrében helytállónak az az állításod, hogy nincs egy olyan ismert lehetőségmennyiség se, ami felett már nagy valószínűséggel kell lennie mondjuk legalább egy, vagy esetleg kettő Földnek? És így tovább? Reális matematikai modellnek tartod azt, hogy nincs átmenet, hanem az ismétlésre "kézzelfogható" esély csak végtelen lehetőségmennyiségnél van? És itt rögtön nem egyszerűen csak az esély növekedett, hanem a tuti megtörténés van. Hát ezek az eredmények számomra totálisan illogikusak.

Wadmalac barátom! Ennél szájbarágósabban már nem tudom leírni az álláspontomat. Ha továbbra sem tudsz ezekre érdemben reagálni, akkor a vitát részemről befejezettnek nyilvánítom.