Mennyire valószínű, hogy az emberi faj kétszer is kialakult egymástól függetlenül ebben a világegyetemben?

Wadmalac: "Ha a teljes vizsgált területed (Univerzum) NEM valósan végtelen, akkor kár is próbálkozni, önmagától lehetetlen ilyen szintű variációs eredmény, mint pl. a komplett Föld bolygó, ismétlődése."

Ugye azt te se gondolod komolyan, hogy a valszeg matek szerint akármilyen mennyiségű lehetőség áll rendelkezésünkre, akkor is mindig ugyanolyan pici marad a valószínűség, majd jön a végtelen, és akkor minden átmenet nélkül megjelenik az 1-es valszeg, nem is akárhogy, hanem végtelen számú ismétléssel.

Vagy tényleg ezt hiszed? :D

Akármilyen nagy a véges univerzum, a rendszerismétlődés lehetetlen, de ha végtelen, akkor azonnal a dolog lehetségessé válik, és rögtön végtelen számú ismétléssel megspékelten.

Ezt azért javasolnám egy kissé átrágásra... :)

Nem érted, mit írok.

"Ugye azt te se gondolod komolyan, hogy a valszeg matek szerint akármilyen mennyiségű lehetőség áll rendelkezésünkre, akkor is mindig ugyanolyan pici marad a valószínűség, majd jön a végtelen, és akkor minden átmenet nélkül megjelenik az 1-es valszeg, nem is akárhogy, hanem végtelen számú ismétléssel."

Nos, nem erről van szó, nem ez a lényege annak, amit írtam, de egyébként MINDEN véges darabszám végtelenül kisebb, mint a végtelen. Szóval akármilyen nagy végeshez képes is igenis hatalmas ugrás a végtelen.

A világegyetemünk meg mai tudásunk szerint igenis véges mennyiségű anyagot, energiát, csillagot, bolygót stb. tartalmaz. Határtalan, de NEM végtelen.

Ami az én írásom lényege volt, az az, hogy az ősrobbanástól a mai napig egyetlen bolygó lehetséges kifejlődési variációinak száma már nagyobb, mint amennyi bolygó (nem simán életet hordozó, nem értelmesen lakott, hanem egyáltalán bolygó!) létezhet a világegyetemben.

Ha a valószínűségeket pontosan ismernénk, akkor valószínűleg felírható lenne, hogy hány darab egymásutáni ősrobbanás és univerzum összes létrehozott bolygója kell ahhoz, hogy az általad várt 1-es ismétlődés lehetséges legyen. Érted, hány komplett univerzum kell hozzá! Nem hogy egyben hányszor lehetséges.

Csak a DNS-létra betűre pontos ilyen létrejöttének megismétlődéséhez kevés a mi univerzumunk, nem hogy a földi élet komplett megismétlődéséhez.

Wadmalac(#72): "Nos, nem erről van szó, nem ez a lényege annak, amit írtam..."

Hm. Ha nem értem, akkor tényleg nagyon nehéz lesz, és felesleges vargabetűk...stb.

Akkor tisztázzunk két dolgot mielőtt folytatnánk.

1.

Szerintem te ezt írtad általam összefoglalva: "Akármilyen nagy a véges univerzum, a rendszerismétlődés lehetetlen, de ha végtelen, akkor azonnal a dolog lehetségessé válik, és rögtön végtelen számú ismétléssel megspékelten."

Mennyiben tér el ez a te álláspontodtól? Ja, és nem érdekel, hogy mit mond erről a matekos valszeg (szvsz. te se érted, hogy mit állítok én, de ezt hagyjuk egyelőre). A te becslésed érdekel az általad realitásként kezelt dolgok tükrében.

Csak két példa. Nem tűnik egy cseppet se reális modellnek az, hogy végtelen univerzum esetén nagyjából kiszámolható, hogy milyen iszonyatosan nagy távolságra kell lenniük egymástól az ismétlődő világoknak (összetettségük fokától függően), de hiába lesz mondjuk olyan világegyetem nagyság, ami ezen távolságok milliárdszorosával rendelkezik, de akkor is jó modellnek tekintjük a matekos kis valszeget a világismétlésre, a lehetséges valóság tükrében is.

Vagy: Pl. 0 valszegre jön ki, hogy a végtelen lehetőségekbe markolva, mindig mást húzzunk ki. Ez önellentmondás, mivel a jelenlegi matematikai eszközünkkel nem kiszámítható ugyan (ill. én ilyet nem ismerek), de mégis nehezen lenne tagadható, hogy akármennyi reális esélyünk van arra, hogy soha ugyanazt ne húzzuk ki még egyszer, hiszen végtelen sok lehetőségbe markolunk bele véletlenszerűen.

Még talán érdemes előtte ezt is elolvasnod ( [link] )

Idézve: "Mikor használhatjuk ezt a képletet, ezt a modellt? Ez a kérdés nehéz, és nem adható rá egyértelmű válasz."

Wadmalac(#72): "A világegyetemünk meg mai tudásunk szerint igenis véges mennyiségű anyagot, energiát, csillagot, bolygót stb. tartalmaz. Határtalan, de NEM végtelen."

2.

Mondd! Téged egy cseppet se érdekelt az, hogy az ennek ellentmondó ismeretterjesztő filmet, már kétszer is beszúrtam ide, ahol a végtelen univerzum lehetőségét nem tartják lehetetlennek (pl. az inflációs modell továbbfejlesztése okán is...), tehát nincs még csak átmenetileg se olyan zárva tartott aktánk, mint amiről te beszélsz. A filmben egyáltalán nem vetik el még a saját univerzumunkban sem a végtelen lehetőségek létezését, és ezért állítják, hogy itt sem lehetetlen az, hogy a Földünk végtelen sokszor ismétlődjön benne.

Nézd! Ezt mondják benne szó szerint. Miért kellene neked jobban hinnem?

"@Wadmalac: "akkor gondolj már bele, mennyi variációs lehetőség bújik meg egyetlen bolygó tulajdonságaiban! "

Nem sok (természetesen relatíve), ahol nincs élet."

Látom, tényleg nem érted a variációk jelentőségét.

Mi az, hogy nem sok?

"Hogy mennyi olyan bolygó (hold, esetleg különleges aszteroida halmaz, vagy akármilyen objektum stbstb) van az univerzumban, amelyikről elképzelhető, hogy lesz élet rajta, vagy már van, arról semmi, de semmi infónk nincs"

Jelen kérdésben tökmindegy is. Annak a valószínűségét, hogy TÖK UGYANOLYAN ÉLET legyen kettőn, semmiben nem érinti, annyi nagyságrenddel eltérnek a valószínűségei.

Már csak a bolygón megtalálható elemek, vegyületek fajtáiban és azok arányában is kimondhatatlanul sok variáció van. Domborzat, csillagtól való távolság, stb.?

Még élet sem kell, hogy kimondhassuk, túl sok a variációs változat.

Ha meg a kiindulás más, mi a szent xartól lenne ugyanaz az eredmény?

"Mondd! Téged egy cseppet se érdekelt az, hogy az ennek ellentmondó ismeretterjesztő filmet, már kétszer is beszúrtam ide, ahol a végtelen univerzum lehetőségét nem tartják lehetetlennek (pl. az inflációs modell továbbfejlesztése okán is...), tehát nincs még csak átmenetileg se olyan zárva tartott aktánk, mint amiről te beszélsz. A filmben egyáltalán nem vetik el még a saját univerzumunkban sem a végtelen lehetőségek létezését, és ezért állítják, hogy itt sem lehetetlen az, hogy a Földünk végtelen sokszor ismétlődjön benne."

Mit is írtam?

"A világegyetemünk meg mai tudásunk szerint igenis véges mennyiségű anyagot, energiát, csillagot, bolygót stb. tartalmaz. Határtalan, de NEM végtelen."

De te láttál egy tudományos cikket, ami szerint TALÁN nem így van és most abból FANTÁZIÁLSZ. Hadd ne vegyem már ettől ténynek.

Mindent elmondott a lényegről ez a bekezdésem, ha ez nem tiszta, nem érted meg a valószínűségi relációit, akkor kár vitázni:

"Ha a valószínűségeket pontosan ismernénk, akkor valószínűleg felírható lenne, hogy hány darab egymásutáni ősrobbanás és univerzum összes létrehozott bolygója kell ahhoz, hogy az általad várt 1-es ismétlődés lehetséges legyen. Érted, hány komplett univerzum kell hozzá! Nem hogy egyben hányszor lehetséges."

Természetesen a valószínűség nem lenne nulla még olyan világegyetemben sem, ahol mondjuk összesen száz csillag keletkezett csak. Csak a valószínűségének olyan óriási szám áll a tíz negatív hatványának kitevőjében, hogy kár róla beszélni.

"Ja, és nem érdekel, hogy mit mond erről a matekos valszeg"

Akkor szerintem nem kéne vitáznod róla.

Wadmalac(#74): "Már csak a bolygón megtalálható elemek, vegyületek fajtáiban és azok arányában is kimondhatatlanul sok variáció van. Domborzat, csillagtól való távolság, stb.?"

Én azt írtam, hogy relatíve kevés, ha nem tud kialakulni ebből/ezen élet. Nem hogy RELATÍVE kevés, hanem szinte semmiség a Földéhez képest. Szerintem kellő mértékben rendelkezem azzal az ismerettel, hogy tudjam mekkora hatalmas anyagi/környezeti variánsra van szükség az élet kialakulásához, sőt, azt is tudom, hogy valszeg még annál is nagyobbnak kell lennie, mint ahogy képzeljük, hiszen nem tudjuk hogyan alakult ki az élet, és az elképesztően gazdag anyagháztartású és különféle "színes" környezetek megismerése során is egyelőre csak haladunk előre a megismerés létráján, de tudjuk, hogy valamiknek (és alighanem nagyon sok mindennek) még kellett lennie a Földön, amelyekhez képest más bolygók még csak a minimumokkal se rendelkeztek - természetesen szintén relatíve. Ha ilyen lenne, akkor az univerzum hemzsegne az élettől, ami mi sem áll távolabb a tapasztaltaktól.

Itt a Kérdező azt tette terítékre, hogy az emberiség-, vagyis a Föld is megismétlődhet-e. Plusz a Földön felmérhető variációk számát minimum 1 univerzumnyi (ha nem több) léptékben növeli meg a rajta működő élet nukleinsav, fehérje, stb. relációjában a kombinációk/variációk/lehetőségek száma. Lehetőség és lehetőség között is van különbség a vita szempontjából, ahol életnek kell megjelennie. Teljesen meddő egy bolygón az általad sorolt lehetőségek lánca, ha az életteremtésben semmilyen szerepük nincs, vagy mert tényleg nincs, vagy nagyon hiányos a reakciótér, vagy akár ha csak kicsit, de pótolhatatlanul hiányos a reakciótér. Ezek egyike se lehetőség, csak variáció.

A hibákat szerintem ott követed el elsősorban, hogy nem teszel különbséget a kontextustól függően a szavak értelme között. Számodra a matekos valszeg minden szituban modellezi a valóságot, de mint idéztem, ezt maga a valszegszámítás sem állítja magáról.

Amit írtál ellenérvet, azzal nem sokat lehet kezdeni. Sok variáció! Persze, hogy sok. Ha meg kell számolgatni, akkor sok. De a Földéhez-, és a rajta lévő és működő élethez képest elenyészően kevés, és ez a lényeg.

Az én megközelítésem tudományos, a tiéd meg érzelmi, ráadásul mintha a mérgelődés alapozná meg. Miért? Nyugi! Nem emlékszem, hogy bántottalak volna, de ha igen, bocsika. Bár nem ártana, ha rámutatnál arra amit sértőnek, vagy támadónak gondolsz, hogy legközelebb ne követhessem el ugyanazt a hibát.

Wadmalac(#74): "De te láttál egy tudományos cikket, ami szerint TALÁN nem így van és most abból FANTÁZIÁLSZ. Hadd ne vegyem már ettől ténynek."

Nem cikk, hanem film, amelyben egy halom ismert tudós ezt állítja. És nem csak ő, hanem pl. itt más is.

Mojjo(#20 - fizikusként végzett tudtommal): "Simán nem tudjuk, hogy mekkora az univerzumunk. A mi sajátunk. Értelemszerűen a belátható része egy kb 13,8 mrd fényév látszólagos sugarú gömb (kicsit kevesebb, mert a lecsatolódás korától látunk csak), ami egy kb 45-47 mrd fé valós sugarat jelent. De hogy ezen túl mekkora, nem tudjuk. Még azt sem, hogy véges, vagy végtelen nagy-e."

És legyen cikk is, ha annyira akarod:

[link]

Konklúzió a csillagásztól (Zábori Balázs, az MTA kutatója): "Tegyük fel ismét a kérdésünket: véges vagy végtelen? A napjainkban leginkább elfogadott ősrobbanás-elmélet egyértelműen kijelöli a kezdőpillanatot a múltban, azóta az univerzum pedig tágul és lehűl, de ez az elmélet sem tud minden kérdésre választ adni, többek között az egyre gyorsuló tágulás rejtélyére sem. Így jutunk el a végkövetkeztetéshez; egy annyira alapvető kérdésre, mint hogy „volt-e egyáltalán valamiféle kezdet?”, sem tudunk egyértelmű választ adni."

Wadmalac! Nem, nem igaz, hogy mai ismeretünk szerint... Pörgetheted magad ezen, de nem így van. Az evolúció nem egyszerűen elfogadott, hanem nincsenek is hézagok, amit azzal ne lehetne magyarázni kielégítően a maga területén belül, vagyis olyanok nincsenek, ami miatt versenyelméleteken kellene agyalni, és nincs is versenytársa, mert nem is kell. A végtelen vagy nem végtelen univerzum képzete megközelítőleg se áll ilyen biztos alapokon. Ha az általam bemutatott film lehetségesnek, és kutathatónak tartja amit állít, akkor te nem vetheted azt egyszerűen szemétre azzal, hogy azok csak fantáziálnak, és te tudod a frankót, mert nem tudod. Persze a legtöbb ráutaló bizonyíték valóban az álláspontodat támasztja alá univerzumügyben, ezért jelenleg ebből indulunk ki, de mint említettem, számos ok miatt ez egyáltalán nem egy olyan hermetikusan zárt elmélet, mint pl. az evolúcióé. Ebből következően semmilyen olyan indokod nem lehetne, hogy az olyan elképzeléseket, amik mégis végtelen univerzummal számolnak, csak egyszerűen fantáziálgatásnak nevezd, csak azon az alapon, mert az nem kedves a szívednek.

Gondoltam, ezt később, de úgy bennem volt... :)

Wadmalac(#74): "Akkor szerintem nem kéne vitáznod róla."

Én úgy érzem (és tényleg csak érzem - van ilyen a matekban is, hogy sejtés, és komolyan is vettek néhányat), hogy van egy variációs/lehetőség mennyiség, ami fölött a hagyományos valszegszámítás egyre kevésbé vehető mérvadónak, beleértve ebbe az 1 és 0 esetét is.

Te ragaszkodsz ehhez: " egyébként MINDEN véges darabszám végtelenül kisebb, mint a végtelen. Szóval akármilyen nagy végeshez képes is igenis hatalmas ugrás a végtelen."

Akkor megint Mojjot venném elő ebből a topikból(#14), aki ugye fizikus, és úgy vettem észre a vitáinak eredményeiből, hogy tényleg ért is hozzá, és mintha csak neked válaszolna:

"Nem, nem lesz jó. Bármilyen kicsi is valaminek a valószínűsége, ha még annál is jóval nagyobb a próbálkozások száma, várhatóan bekövetkezik..."

Akárhogy nézem, Mojjo nem végtelenről beszélt, vagyis nem kellene végtelennek lennie az univerzumnak ahhoz, hogy az ismétlés lehetőségére az esély igenis fokozatosan növekedjen (tök mindegy milyen változó meredekségű görbe mentén) a VALÓS valószínűség, és az egyenletben szereplő matekos konstansul kicsi valszegből így mégis nagy valszeg lesz a REALITÁSBAN!

Én nem vitáztam senkivel valszeg ügyben, csak volt egy egyszerű kérdésem, amire vártam volna választ, akár tőled is. Megismétlem:

0 valszegre jön ki, hogy végtelen lehetőségekbe markolva véletlenszerűen, végtelen sokszor, mindig mást húzzunk ki. Ez önellentmondásnak tűnik, mivel a jelenlegi matematikai eszközeinkkel nem kiszámítható ugyan (ill. én ilyet nem ismerek), de mégis nehezen lenne tagadható, hogy van reális esélyünk van arra (bármennyire is kicsi), hogy soha ugyanazt ne húzzuk ki még egyszer, hiszen végtelen sok lehetőségbe markolunk bele véletlenszerűen.

Ha számomra totálisan logikátlant hoz ki egy képlet, akkor nem várhatod el tőlem, hogy matematikával cáfoljam, amikor magát a képletet nem tartom jó modelljének a lehetséges valóság egy bizonyos szegletének. És nem ismerek más képleteket. Azt kérdeztem volna tőled, hogy mi erről a megállapításról a véleményed matek nélkül. Ha nekiállsz matekozni, akkor az jön ki amit eleve vitatok. A matekos eredményt én is tudom, meg te is tudod, tehát mi a fenét firtatnánk ennek helyességén?

Én azt kérdeztem, hogy ezt a modellt így logikusan tudod-e kezelni a REALITÁS tükrében, és ha igen, akkor hogyan kell elképzelni, hogy ne maradjon lehetőség arra, hogy végtelen lehetőségből véletlenszerűen választva mindig új jöjjön ki.

Baromi jó tanárom vagy nekem! :D

Megkérdezem, hogy ez hogy lehetséges, és válasz helyett nekem esel, hogy ne vitatkozzak erről. Nem lenne egyszerűbb inkább elismerni, hogy erre nem tudod a választ, vagy nem akarsz vele foglalkozni, vagy nem érdekel...stbstb.

1. nem érzem magam megsértve, csupán furcsa volt, hogy folyamatosan elbeszélsz mellettem. Ez tipikusan olyan állapot, amikor valaki kifogy az érvekből ,ezért visszatér ahhoz, amit már mondott, hiába cáfolták. Ez minden vitát parttalanná tesz és onnantól nem látom értelmét folytatni.

2. "Te ragaszkodsz ehhez: " egyébként MINDEN véges darabszám végtelenül kisebb, mint a végtelen. Szóval akármilyen nagy végeshez képes is igenis hatalmas ugrás a végtelen."

Akkor megint Mojjot venném elő ebből a topikból(#14), aki ugye fizikus, és úgy vettem észre a vitáinak eredményeiből, hogy tényleg ért is hozzá, és mintha csak neked válaszolna:

"Nem, nem lesz jó. Bármilyen kicsi is valaminek a valószínűsége, ha még annál is jóval nagyobb a próbálkozások száma, várhatóan bekövetkezik..." "

Ez meghint az elbeszélés amellett, amit írtam.

Mit is?

"Természetesen a valószínűség nem lenne nulla még olyan világegyetemben sem, ahol mondjuk összesen száz csillag keletkezett csak. Csak a valószínűségének olyan óriási szám áll a tíz negatív hatványának kitevőjében, hogy kár róla beszélni."

De te 1-es valószínűségről beszéltél! Vagy magasabbról. Na AZ nincs ebben az univerzumban.

3.

"A hibákat szerintem ott követed el elsősorban, hogy nem teszel különbséget a kontextustól függően a szavak értelme között."

Nem tudom, miről beszélsz, mert itt valószínűséget vetünk össze variációs lehetőségek számával. Ami ennél egyértelműbb, az csal.

Ha van egy dobókockám, aminek tizenkét oldala van és ezzel dobhatok csak háromszor,akkor egy bizonyos oldalra esésnek a valószínűsége a büdös életben nem lesz 1.

Ugyanez a játék áll fenn itt.

A kérdező nem arról beszélt, hogy még egy bolygó akármilyen élettel, hanem a Föld egy-az-egyben mégegyszer.

Isten bizony nem értem, mit nem lehet azon megérteni, hogy ennek a megismétlődéséhez annyi oldalú kockával kell dobálni, hogy lehet, hogy még a világegyetem összes atomjának darabszáma is kevés, nem hogy a csillagok száma.

Ja és végtelen-nem végtelen univerzum.

Igenis, a tudomány mai állása szerint a világegyetem véges méretű, annak ellenére, hogy pontos méreteit nem tudjuk és határai valószínűleg nincsenek, hiába hozol fel x darab tudóstól, fizikustól idézetet, hogy ők "kételkednek" és van más, bizonyítatlan teóriájuk.

Nincs ma az ősrobbanásnál alátámasztottabb elmélet, teória.

Az meg X ideje történt, egy Y kicsi térfogat tágult Z sebességgel, véges energiatartalommal, ezért véges anyagtartalommal is.

Ha ez igaz (és egyelőre igenis az a tudomány állása, hogy igaz), akkor igenis véges számosságú univerzumunk van.

"Az én megközelítésem tudományos, a tiéd meg érzelmi"

Na ez a mondat mutatja, hogy semmit, az ég egy világon semmit nem értettél meg abból, amit írtam.

Ha neked az én hozzáállásom érzelmi, az, hogy variációs lehetőségeket vetek össze lehetséges dobások számával, akkor ez a vita parttalanabb, mint a kezdetén.

> Igenis, a tudomány mai állása szerint a világegyetem véges méretű, annak ellenére, hogy pontos méreteit nem tudjuk és határai valószínűleg nincsenek, hiába hozol fel x darab tudóstól, fizikustól idézetet, hogy ők "kételkednek" és van más, bizonyítatlan teóriájuk.

Biztos vagyok abban, hogy tudod hogy ez nem igaz.

De ha mégsem, felhomályosítalak: nem igaz. A tudomány mai állása szerint fogalma sincs.

Ahogy körülbelül semmilyen más kérdésről sem, a témával kapcsolatban. Itt nagyjából össze van szedve hogy mik a lehetőségek: [link]