Mennyire valószínű, hogy az emberi faj kétszer is kialakult egymástól függetlenül ebben a világegyetemben?

#50: "Egy végtelen sokáig tartó pénzérme dobásnál ha az eseménytér a végtelen hosszú Fej-Írás sorozatok halmaza, egy konkrét sorozat 0 valószínű de lehetséges esemény. Míg, az, hogy valaha is más jöjjön ki, lehetetlen, legalábbis az alkotott modellben így nevezzük."

Hasonlóan: egy olyan kockadobás sorozat, amelyben megszámlálható sok oldal van, a dobások függetlenek, és minden dobott érték különböző, lehetséges, de 0 valószínűségű.

én: " Igen, ami csak úgy lehetséges, ha egyszerűen semmisnek tekinted azt a lehetőséget, hogy végtelen sokoldalú kocka esetén, végtelen idejű dobáláskor sem ismétlődik meg soha ugyanaz az érték."

Te: "Nem "egyszerűen semmisnek tekintem", hanem tudom, hogy 0 valószínűségű."

Ja vagy úgy!!!

Te tudodT Az más. Szóval egy hatoldalú kockánál lehet az, ami a végtelen esetében nem.

Köszönöm. Ez annyira logikus és meggyőző volt...

:D

Na pá...

Kezdhetted volna ezzel.

Pá.

Miért kellett volna?

Azt hittem, hogy nem állsz neki halandzsázni, hanem a felvetett problémámmal foglalkozol.

Nos, dq mester, átgondoltam.

Tehát ez volt a #45-öm veleje, amire megoldást vártam: A hat oldalú dobókocka 6 dobása esetén van esély arra, hogy hat különböző érték jöjjön ki. Ennek megfelelően arra is van esély, hogy a végtelen oldalú dobó"kocka" végtelen számú dobása esetén is mindig különböző eredmény jöjjön ki.

Ha ennek esélyt adunk, akkor viszont nem jöhet ki ez (tőled): "véges kicsi esély x végtelen lehetőség = 1 valószínűséggel végtelen sokszori megtörténés." - hiszen ha van valószínűség a vitatott kérdésben, akkor ezen képlet szerint annak be is kell következnie, vagyis így keletkezik egy paradoxon, mivel ekkor 0-vá válik az eredmény.

Erre megállapítottad az általam inkriminált valószínűségről ezt: "Nem "egyszerűen semmisnek tekintem", hanem tudom, hogy 0 valószínűségű."

Hogy miért nulla a valószínűség, arra nagyon egyszerű a válasz. Valóban van valószínűsége annak, hogy a hat oldalú dobókocka 6 dobása esetén hat különböző érték jöjjön ki, de a hét oldalú dobó"kocka" 7 dobása esetén már csökken annak a valószínűsége, hogy 7 különböző szám jöjjön ki.

Vagyis a dobó"kocka" lapjainak számával együtt a várt esemény valószínűsége folyamatosan csökken, így értelemszerűen a végtelen oldalú dobó"kocka" ügynél már a valószínűség nullára redukálódik.

Túlságosan is elbűvölt az a gondolat, hogy van valós esély arra, hogy a végtelen oldalú dobó"kocka" dobálgatása esetén sosem jön ki ugyanaz az eredmény már.

Tehát igazad volt, ám azt nem tudtad, hogy miért (csak érezted, hogy igazadnak kell lennie), mert téged is a dolog ugyanúgy meghökkentett.

Ha tudtad volna a korrekt megoldást, akkor azt egy rövid mondatban, egyetlen kis válaszban közzétetted volna a sok mellébeszélés helyett.

Amit még nem értettél meg továbbra se, hogy ez csak matematika, és nem szentírás.

A @12-es megjegyző, és Wadmalac is a #40-ben világosan rámutatott, hogy a reális valószínűség korántsem lesz egyenértékű a számítottal, így a számítottat egyiket se tartotta mérvadónak, vagyis amit én is mondtam, hogy bizonyos esetekben a valszegszámítás értékei egyszerűen nem emelhetőek a realitás szintjére, és ez a végtelen körüli értékeknél bukik ki.

Neked ezt nem sikerült felfognod, és Wadmalac véleményét egy szimpla valszegszámítással próbáltad cáfolni, holott magad is elismerted később ezt: "Az, hogy valami bekövetkezhet, nem jelenti hogy 0-nál nagyobb esély van rá."

Én azért nem értettem ezt, mert mi a francnak hozakodtál volna elő ezzel, ha előtte meg Wadmalac véleményét matematikai alapon cáfolni próbálod. Jó eséllyel magad se tudtad végig, hogy mit támadsz, vagy mit védsz, viszont közben a sok valszegszámítási szakszóval és vargabetűvel jól elszórakoztattad magad.

Továbbra is az a realitás tehát (tök mindegy mit hoz ki a valszeg számítás), hogy a végtelen oldalú dobó"kocka" végtelenszámú dobálása során mindig más érték jöjjön ki, sőt a valószínűség a realitás tükrében az, hogy ez is fog történni.

Nagyon nagy baklövésnek tartom továbbra is arra hivatkozni, hogy ezek a számítások mit hoznak ki, mert végtelenközelben közük nincs a realitásból leszármaztatható elvi valószínűséghez, ám mindenki ilyenkor azt hiszi, hogy a valszegszámítás eredménye minden szituban pont a reális esélyt adja ki, és 1 és 0 esetén meg azt képzelik, hogy az a tuti bekövetkező esélyt jelöli, és te is ezt képzeled, ezért cáfoltad magabiztosan a képleteddel Wadmalacot.

Holott, bármit is hoz ki a valszegszámítás, a realitás az, hogy igenis van arra esély, hogy mindig más konstellációt "ragadok" ki a végtelen lehetőségek közül, ha véletlenszerűen a lehetőségebe "markolok" végtelen sokszor.

A valszegszámítás 0 és 1 eredményét számomra továbbra is érthetetlen okból, itt is afféle mindenképpen beteljesülő realitásként kezelik:

[link]

Itt azt állítják (4.23-tól), hogy az 1. típusú (saját megjegyzés: egy típus a feltételezések közül) párhuzamos világ a mi világegyetemünk meghosszabbítása, és az az alapfelállás itt, hogy a világegyetemünk végtelen nagy, ezért a matematikai valószínűség miatt KELL(!) LÉTEZNIE a Naprendszerünknek, a Földnek, és minden itt létező embernek is egy-egy hű másának. Az itt említésre kerülő inflációs modell szerint végtelen sokaságú ugyanolyan világnak KELL(!) LÉTEZNIE mint a miénk (tehát nincs alternatíva, nincs másra lehetőség). Nincs olyan itt, hogy van különbség a matematikai valószínűség és a lehetségesség között.

Mivel reálisan van lehetőség arra, hogy a végtelen lehetőségből a kiindulási állapot mindig más és más legyen, akkor már arra sincs esély, hogy az univerzumok egyformák legyenek, mert itt már nem a matematikai valószínűség a perdöntő, hanem az, hogy az univerzum fejlődésének minden lépcsőfokán mássá alakul az anyag, ami új lehetőségeket teremt és a régi lehetőségeket megsemmisíti, és ugyanabba az állapotba már fizikailag nem fog visszatérni, mint ahogy a mi univerzumunk sem fog soha már a kezdeti kvark-gluon plazma állapotba visszatérni. Ez feltehetőleg minden univerzumban lejátszódik, de mivel a kiindulási állapot mindegyikben más, így a kialakulások fázisaiban megjelenő lehetőségeknek is szükségképpen egyediekké kell válniuk.

A lényeg a lényeg, hogy a filmben a matematikai valószínűség 1-ese úgy van bemutatva, mintha maga a kikerülhetetlen és megkerülhetetlen természeti valóság lenne, egy isteni prófécia, aminek mindenképpen meg kell történnie. És ez szvsz. ez egyszerűen marhaság, néphülyítés, aminek azonnal meg is van a visszhangja az ilyen oldalakon:

[link]

Az totál két külön valószínűséget képvisel a realitás tükrében, hogy vannak más világegyetemek, meg hogy ezek között végtelen sok ugyanolyan van, mint mi. Baromi meggyőző modern fizika az, hogy egy szimpla kisiskolás valszegszámítás 1-esét készpénznek veszik, mint valami fizikai törvényszerűséget. :D

Ugye mindennek már semmi köze az eredeti, univerzumban hány idegen variáció lehet kérdéshez? Ez már csak valszám-vita?

Mert ugyebár az tiszta, hogy a világegyetemben NINCS végtelen sok csillag, tehát végtelen sok lakott sem.

Nem, nem valszeg vita, ill. annyiban az, hogy végtelen számú lehetőség esetén sem szentírás a valszeg=1, hogy a Földnek és rajta az embereknek ismétlődnie kellene. dq, de az általam linkelt filmben is a nem kis kaliberű tudósok azt állítják, hogy ennek a valóságban is meg kell történnie végtelen tér és lehetőség esetén, méghozzá végtelen sokszor, ha egyszer az ismétlődés valszege tuti 1-re jön ki (lényegtelen ez ügyben az, hogy a mi univerzumunk végtelen, vagy a végtelen lehetőséget a multiverzumok biztosítják).

A linkelt film azonban azt is állította (4:23), hogy az 1. típusú (saját megjegyzés: egy típus a feltételezések közül) párhuzamos világ a mi világegyetemünk meghosszabbítása, és az az alapfelállás itt, hogy a világegyetemünk végtelen nagy is lehet, ezért a matematikai valószínűség miatt KELL(!) LÉTEZNIE a Naprendszerünknek, a Földnek, és minden itt létező embernek is egy-egy hű másának. Az itt említésre kerülő inflációs modell szerint végtelen sokaságú ugyanolyan világnak KELL(!) LÉTEZNIE mint a miénk.

Ugyanakkor, ha az időben a végtelenségig úgy tágul a mi világegyetemünk, hogy folyamatosan tudnak keletkezni új csillagok, akkor tulajdonképpen az is egy végtelen világegyetem. Roger Penrose felvetése szerint a dolgot úgy is el lehet képzelni, mint végtelen sok tölcsér egymáson, csak az éppen aktuálisan vizsgált tölcsér legszűkebb nyaka, az "alatta" lévő világegyetem-tölcsérnek a legszélesebb "beöntőnyílása". Vagyis az aktuálisan vizsgált világegyetem-tölcsér lakói a tölcsér legszűkebb nyakát látják a saját Nagy Bummjuknak. Ilyen, vagy ehhez hasonló esetekben a világegyetemünkben (már az összes "tölcsérben") végtelen sok csillag van.

A filmben is valami ehhez hasonlóra gondolhatnak akkor, amikor azt állítják, hogy az inflációs modell tükrében is létezhet olyan, hogy végtelen világűr (itt beágyazott sok dimenzióról, vagy mi a szöszről regélnek).

De a lényeg az, hogy bármi is legyen ez ügyben az álláspont (végtelen az univerzumunk, vagy sem), szimpla médiacirkuszt látok abban, amikor arra jutnak komoly szakemberek, hogy tuti kell lennie ugyanolyan világoknak, mint a miénk, de az is bolondériának tűnik, hogy ha csak kellően nagynak tartják, akkor azzal egyenesen arányosan nő a valszegszámítás alapján az ugyanolyan világok létezésének a lehetősége, mondván hogy egy középiskolás szintű valszegszámítás szerint ennek kell történnie.

Ez utóbbit is megalapozatlan szenzációhajhászkodásnak tartom, amire még csak minimális megerősítést se láttunk a valóságból. Sőt! Pont az ellenkezőjét tapasztaljuk egyelőre (lásd. pl. Dollo szabály - erre szokták mondani, hogy nem elég nagy a minta, meg az eltelt idő - mégis mi lenne a megfelelő minta, amikor már azt mondanák, hogy na, most kellett volna ismétlésnek történnie?! :DDD).

Jah.. ha már mintáról van szó, fel nem tudom fogni, hogy 3,5 milliárd év és a DNS képezte állandóan változó minta miért ne képezne olyan elképesztő mennyiségű variációt, kombinációt ami ne mutatna jóval túl a látható univerzum csillagainak számán, és...

Mégse történt soha semmiféle ugyanolyan ismétlődés az életben (már a valóban mértékadóan összetett konstellációk esetén). Milyen mintanagyság kellene, ha ez se elég a csillagászoknak ahhoz, hogy megvakarják a fejüket, hogy ezzel a világismétlési elvvel valami nagy baj van?... :D