Az "ősrobbanás" nem magyarázza a mindenség keletkezését?

"Először is az ősrobbanást a legmélyebb szinten ahogy lehetséges tanulmányoztam"

Csak tudnám, hogy az összes ősrobbanás-cáfoló (ezt leírni is hülyén hangzik, de végül is egy létező embercsoport), miért jön mindig azzal, hogy ő a lehető legnagyobb mélységekben tanulmányozta az elméletet. Ezt azért kötve hiszem, szerintem te olvastál róla pár dolgot, és a cáfolataidat puszta filozófiára építetted, nem fizikára.

"ennek ellenére már a kiindulási feltételekben elemi hibák vannak, amiket szinte bárki beláthat, nem is kell hozzá mély fizikai ismeret"

Na várj, az előbb nem azt írtad, hogy minden mélységét tanulmányoztad az elméletnek? Ez fizikai ismeret nélkül hogy lehetséges? Akkor most a kiinduló állapotba kötsz bele, vagy mélységeibe menően tudod az apró részleteket cáfolni? Mert nagyon nem mindegy.

"Elemi logika a következő."

Most akkor elemi logikára hivatkozunk vagy magas szintű fizikára? Idézem megint: "az ősrobbanást a legmélyebb szinten ahogy lehetséges tanulmányoztam"

Akkor itt csak sántít valami az állításoddal kapcsolatban.

"Az első verzió szerint nem volt előtte semmi" "A második verzió szerint pedig" Jó, ennyi elég is... Ezek szerint két ősrobbanás-verzió is van? Most komolyan? Tök naívan megkérdem, hogy tudsz-e esetleg konkrét fizikus neveket említeni, hogy ki képviselte az első, és ki a második verziót? Ugye nem te találtad ki, hogy két ősrobbanás verzió van. Most komolyan felállítottál két verziót, majd a saját verzióidat úgy állítod be, mintha ez lenne a hivatalos álláspont, és aztán a saját verzióidat cáfolod? Mert úgy könnyű érvelni. De nézzük meg mik ezek a verziók:

"Az első verzió szerint nem volt előtte semmi, azaz az ősrobbanással maga a semmi robbant fel és tágul folyamatosan évmilliárdokon át."

Hát én ilyet még sehol nem olvastam. Ezt te találtad ki, hogy van ilyen verzió. És aztán mit írsz erre?

"Ez ellentmond a józan ésszel" - Ez ellentmond a józan észnek bizony, lehet, hogy mégse ártott volna az elméletet mélységekben tanulmányozni, és akkor nem állítasz ilyet, hogy "az ősrobbanással maga a semmi robbant fel". Most erre mit mondjak? Feltettél egy állítást (amit rajtad kívül senki se mondott), és azt mondod, hogy ellent mond a józan észnek? Hát ez minimum furcsa.

"A második verzió szerint pedig, ha volt valami az ősrobbanás előtt, akkor nem igaz, hogy minden létező az ősrobbanásból keletkezett, hiszen már jóval előtte is volt valami ami kitágult" Ezt megint te találtad ki, ugye? Pont úgy, mint az első verziót. Milyen érdekes, hogy ha kitalálunk saját verziókat az ősrobbanásra, azokat tök könnyű megcáfolni. Én is kitalálok majd egy verziót az ősrobbanásra, egy fizikus valószínűleg elég hamar cáfolná.

Én most már egy valami van, amit tényleg nem értek. Ha az ősrobbanást a legmélyebb szinten ahogy lehetséges tanulmányoztad, akkor miért nem a hivatalos álláspont cáfolatába fektettél energiát? Miért csináltál rá saját verziókat, amiket aztán cáfolhatsz? Hol van a hivatalos álláspont cáfolata? Ilyet nem írtál ide. Te most nem cáfoltál semmit lényegében, csak a te saját verzióidat. Csak tudnám, miért úgy állítod be őket, mint hivatalod verzió.

Írhattad volna ezt is: van néhány elméletem az ősrobbanásra, de ezek tökre nem egyeznek a hivatalos verzióval, ezért könnyen cáfolhatók. Egyszerűbb lett volna, és korrektebb.

"Úgy érzem ezeket igazából sokan sejtik, de nem merik kimondani, hisz az akadémikusok mást mondanak. Viszont ne felejtsd el, hogy a tudomány is rengetegszer tévedett már és sok tudós szándékosan ferdített, hogy elmélete igazolást nyerjen. Attól, hogy egy tudós mondja ezt még nem lesz igaz ! [link] "

Jó, hát ez vicc. Szóval te most bejössz egy ilyen érvelési hibával. Na, idézzük csak fel mi volt ennek a bekezdésnek az első mondata: "Úgy érzem ezeket igazából sokan sejtik, de nem merik kimondani"

Na, akkor lássuk, ez milyen érvelési hiba is? Bizony! Közvélekedésre hivatkozás!

[link]

Úgy vádolsz másokat tekintélyre hivatkozással, hogy közben beleesel a közvélekedésre hivatkozás csapdájába?

"Nagyon sokan úgy csúsztatnak, hogy maga az ősrobbanás olyan bonyolult, hogy ha nem vagy professzor meg sem érted, ami nem igaz, mert ha valami igaz, akkor a legkisebb elemi teszteken is át kell mennie és ha valóban így van az összes ilyen teszt csak megerősíti magát az elméletet, hisz ha meg tudná válaszolni a felmerült kérdéseket, megerősödne az elmélet, ha pedig nem képes átmenni rajtuk, akkor maga az elmélet sem igaz." Ez fogalmam sincs, milyen érvelési hiba, de az okosabbak majd megmondják. Na de most ez komoly? Ha valami nem faék egyszerűségű, akkor az nem is lehet igaz? Itt azért eléggé kilóg a lóláb. Nem hinném, hogy az ősrobbanás elméletéhez elég lenne egy 4.-es diák matematikai tudásanyaga.... Csak tudnám, neked ez miért probléma, amikor magad írtad, hogy "az ősrobbanást a legmélyebb szinten ahogy lehetséges tanulmányoztam". Akkor ezek szerint neked nem okoz gondot a bonyolult matematika, meg bonyolult fizika megértése. Akkor miért fontos, hogy egyszerű legyen?

"Aki pedig azt mondja, hogy nem érthető meg semmi, mert olyan bonyolult, hogy még talán ő sem érti, annak azt mondom, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek."

Bocsánat, mester, nem tudtam, hogy te olyan kivételes géniusz vagy, aki bátran meri állítani, hogy ő bizony mindent tud, ráadásul Isten nevében beszél... Ezt most úgy mondtad, mintha te valami isteni küldött lennél. Hát még ilyet...

"Ennyi erővel lehetett Isteni teremtés is!" Ó, hát persze, az előző állításod után már nem is merek veled vitába szállni. Hát egy olyan emberrel, aki szerint az égvilágon semmi se bonyolult, ki merne vitatkozni?

Csak tudnám, hogy miért estél bele az egész érvelésedben a személyes kétely hibájába:

"Azt mondtad, hogy egy állítás nem lehet igaz, mert te nem hiszel benne, nem tudod végigkövetni azt, vagy hogy egy jelenség nem létezhet vagy egy dolog nem valósítható meg, mert te nem tudod és látod át hogyan is működhetne."

[link]

Az a tipikus eset áll fent, hogy a hiányos tudás eredményez kételyeket olyanokkal szemben, akik egyértelműen, bizonyítottan többet tudnak a témáról.

Azok az ősrobbanással szembeni kételyek illetve alternatív teóriák, melyek jelenleg nem cáfolhatóak (de nem is bizonyító erejűek, főként, hogy általánosan több sebből véreznek, mint maga az ősrobbanás-elmélet), olyan emberektől származnak, akik tanultak, mértek, számoltak, kutattak eleget a témában, mégsem értékesebbek, mint az eredeti elmélet, esetleg közelítik.

De nyomatékosan mondom, ők rendelkeznek a megfelelő tudással, tudományos apparátussal, hogy véleményüket alátámasszák.

Nem simán elemi logika alkalmazása fizikai tudás nélkül, tökéletesen hibásan.

Lehet rést keresni az elméleten. Persze. Ez fejleszti a tudományt.

De megfelelő fizikai, asztro- és atomfizikai, rel. elméleti és kvantumfizikai ismeretek nélkül ez olyan próbálkozás, mint kétségbe vonni a repülőtechnikai mérnöki munkát az alapján, hogy nem hogy hajtogattál, csak láttál már papírrepülőt.

Ha komoly késztetés van benned az ilyetén irányban, akkor még vár rád egy évtizednyi szorgalmas tanulás, csak ahhoz, hogy egyáltalán pontosan MEGÉRTSD azt, amit most cáfolni próbálsz.

"mert ha valami igaz, akkor a legkisebb elemi teszteken is át kell mennie és ha valóban így van az összes ilyen teszt csak megerősíti magát az elméletet, hisz ha meg tudná válaszolni a felmerült kérdéseket, megerősödne az elmélet, ha pedig nem képes átmenni rajtuk, akkor maga az elmélet sem igaz"

Csakhogy az ősrobbanással kapcsolatos fizikát nem lehet modellezni a garázsban a 30 fokos lejtőre helyezett fakocka sufnituning méréseivel.

Itt az "egyszerű" modellek is bonyolultabbak, nagyobbak, mint amit el tudsz képzelni. Egy vacak gravitációs hullám-mérő lézeres berendezés minimum kiterjedése is sok-sok kilométeres, hogy egyáltalán mutasson valamit.

A CERN gyorsítója sem fér be a spájzba és az eredményeket sem tudod leolvasni plexi vonalzóról.

Nem fogsz használható csillagászati méréseket csinálni egy DIY távcsővel az ablakodból.

És nem fogod tudni newtoni fizikával ellenőrizni az ősrobbanást igazoló egyenleteket sem.

Igenis, az ősrobbanás kérdésköre túl bonyolult nekem, neked, meg különböző mértékben szerintem mindenkinek, aki ide irkál.

Csak vannak sokan, akik ahhoz legalább eleget tudnak, hogy felfogják, mennyire túlnő rajtuk az egész téma és ezért meg sem próbálják egóból cáfolni.

Annyit tennék hozzá. hogy tudományos modellekben, elméletekben nem kell hinni, a tudósok legnagyobb része sem hisz a felállított, vagy széles körben alkalmazott modellekben, hanem rendelkezik annak matematikai alapjaival és érti a fizikáját.

Ezért tartom értelmetlennek, amikor az Isten létezése és a tudományos modellek felett kezdenek vitatkozni.

Az egyikben hisznek, a másikat "tudják", ismerik, alkalmazzák.

ui.: Én laikus vagyok a kozmológiában, nem vagyok fizikus, de pl. hallottam, hogy az un. M-elmélet újabb magyarázatot szolgáltathat az ősrobbanásra. Ha jól értettem a Discovery Channel, Morgan Freemann által narrált sorozatát, az ősrobbanás előtt is létezett univerzum, vagy univerzumok az M-elmélet modelljének sejtései szerint.

Egy elméleti kémia konferencián, egyszer valaki véletlenül a valóságra hivatkozott előadásában, kis derültséget okozva. Mindenki a "valóságot" akarja megismerni. De modelleken keresztül tesszük. Amelyek érezhetitek, nem a "valóság". Isten létezésére is, ha úgy vesszük több modell van (vallások).

Mi itt modellek és modellek között vitatkozunk.

Azaz ez a "de az én ólomkatonám élethűbb" problémakör.

Mindenki foglalkozzon azzal a "modellel", modellekkel amit a legjobban, vagy jól ért és ismer, én azt mondom.

Így lehet előbbre jutni, a többi a bábeli zűrzavar.

"Ha elfogadod azt, hogy nicns teljes objektivitás, akkor ebből az következik, hogy senki sem tud semmi biztosat."

De ezen az alapon nekiállsz kételkedni abban, hogy 2+2=4 és elkezded TAGADNI? Sőt, helyette állítani, hogy nem 4, hanem 5, 3, 7,32145 és sikoltozni, hogy a tudomány hazudik, hülye, félrevezet?

Na rengetegen pontosan ezt csinálják.

Természetes, hogy a mai ismereteinken túllépő dolgokról nem tudunk biztosat. És az is, hogy a ma ismert dolgokon a később megismerendők majd változtatni fognak, finomítani, bővíteni.

De nem elsöpörni.

Sosem kellett még a tudományt sutba dobni az új felfedezések tükrében. Főleg azt, ami sokszorosan igazolt, ellenőrzött.

Attól még, hogy pl. kvantumfizika szintjén a valóság megdöbbentően ellent mond a hétköznapi ismereteinknek, megszokásainknak, attól még 2 alma meg 3 alma az továbbra is 5 alma lesz a zöldségesnél.

Szóval tudományosan igazolt elméleteket az alapján kétségbe vonni, hogy teljesen más, magasabb, bonyolultabb területeken még sok mindent nem tudunk, teljesen tudománytalan dőreség.

Főleg olyanok részéről, akik még azt az elméletet sem ismerik, értik behatóan, amiben kételkednek.

És a tudományos elméletekben (ősrobbanás, evolúció stb.) kételkedőkről itt az oldalon sorozatban kiderül, hogy pontosan ez az eset áll fenn.

Összefoglalom:

- az ősrobbanás kiválóan megmagyarázza a MI világunk fejlődését,

- az ősrobbanás nem magyarázza meg a SAJÁT keletkezését.