Csak én nem tudom elképzelni az evolúció folyamatát?

@29: Nézzük:

Biológia: állattenyésztés, növénynemesítés, antibiotikum-rezisztens baktériumok, nylonevő baci, Lenski-kísérlet

Biokémia: fehérjék, biokémiai kódolás

Paleontológia: fosszíliák, fosszilis sorok

A szépen passzol azt jelenti, hogy a várttól való eltérés elhanyagolható. Ami nem passzol a vártba - na, az lenne a szenzáció, azt nem kidobjuk, hanem dédelgetjük, vizsgáljuk, mert pont az ilyenek hoznak új ismereteket. Szóval megy vissza a labda: kérek "kidobott tapasztalat"okat!

"@Wadmalac: Ez így kicsit csúnya, kivételesen korrekt volt a kérdés: kéri a bizonyítékokat a felsoroltakra."

Nem a kérdezőre reagáltam, nézd meg.

Amire reagáltam, az az ezredszer ismétlődő papagájkodás volt, aminek "bizonyítsd" pontja ezerszer meg lett válaszolva már a felvető születése előtt.

Csak baszik tanulni és most mi pótoljuk a hiányzó tudását ezredszer, hogy aztán a következő kérdésben megint jöjjön a "bizonyítsd" szöveggel, mintha mi sem történt volna.

A kérdező rendben van.

A krea-trollok nincsenek rendben.

Eeee, mi van az automatikus trágárságszűrővel? Direkt nem írtam ki, csak annyit, hogy bszk, erre most ott van kiírva.

Feléledt az MI? :D

Kedves(?) Wadmalac és barátai!

#30 -ra

Én írtam a 29-est. A kételkedés a keresés, és így a fejlődés mozgatórugója. Honnan vetted, hogy nem gyűjtök ismereteket? Még csak azt sem tudod mi az álláspontom! Csak feltételezel és ítélkezel.

33-ra

"Csak baszik tanulni és most mi pótoljuk a hiányzó tudását ezredszer, hogy aztán a következő kérdésben megint jöjjön a "bizonyítsd" szöveggel, mintha mi sem történt volna. "

Hát amíg 32-eshaz hasonló zöldségeket írkáltok, szerintem nem érdemes a "hiányzó tudás" kérdéskörében vitát nyitnunk. Nem tudom persze, hogy te Wadmalac egyetértesz e Tom Benkóval. A "habzó szájjal letorkollom és kitérve leplezem tájékozatlanságomat" stílusú "érvelési" technikádból ítélve még az is magas neked.

Egyébként nekem nem kell bizonyítanod. A kezdő kérdés témakörét viszont érint az itt lazán tényként bedobott magyarázatok alapozottságának alátámasztása.

32-es

Hát igen, a szokásos probléma. Az elején tisztázni kellet volna, ki mit ért evolúció alatt.

Szerintem az egész rendszer állításának a lényege, hogy a fejlődés során új fajok(nemzettségek, családok , rendek, osztályok stb..) jönnek léte. Az eredeti kérdésnek is így van értelme: Az egymástól sok esetben gyökeresen eltérő fajok (nemzettségek, családok , rendek, osztályok stb..) kialakulása nehezen elképzelhető folyamat. (?)

Javíts ki kedves eredeti kérdező, ha nagyot tévednék.

Én nem vitatom a fajon belüli alkalmazkodó képességet, ha már ide keverte valaki a nemesítést. (a szelekció természetes létét mesterséges nemesítéssel bizonygatni viszont elég nagy hibának tűnik)

Tehát 32-es Biológiai "példái" nem tartoznak ide.

Még a Lenski-féle eredmények a legérdekesebbek, de azért az megint csak távol áll a tudományosan egyértelműtől, hogy egysejtű, osztódással szaporodó prokarióta populációiból (baktériumok doménje(superregnum)), következtetés vonjunk le az összetett, mondjuk nemi úton szaporodó szervezetek (nemzettségek, családok , rendek, osztályok stb..) alakulására.

És ha a Wadmalac-féle tisztel válaszadók számára ez tisztán átlátható, és érthető, akkor ez alapján világítsák meg az eredeti kérdés hátterét. Ha meg az itt kérdezők "Csak basznak tanulni és most ti pótoljátok a hiányzó tudását ezredszer" , helyzet bosszantó számotokra, akkor minek szóltok hozzá egyáltalán a kérdéshez?

fosszíliák, fosszilis sorok - Hát igen. Ez pont kapcsolódik a " várttól való eltérés elhanyagolható" gondolatához. A rétegek korát a fosszíliákból határozzák meg, a fosszíliák korát meg a rétegekből. És úgy összességében meg már előre tudják mit kell várni, és a szerint értelmezik amit találtak. Ez aztán tudományos!

Tegye fel a kezét, aki rendesen utána járt az iskolai tankönyvben felhozott paleontológiai leletek kiértékelésének?

Kedves # 29-es!

Szívesen írnék példákat, s osztanám meg nézeteimet... de tudod, előbb Te jössz: % alapján te lehetsz a # 15-ös is, s így ajánlanám # 17-es válaszomat. Várjál, hogy ne kelljen annyit se keresned:

>> "Amit megfigyeltek, az az, hogy a génállomány efféle hibáit a természet néhány generáció alatt javítja."

- Már ne haragudj, de ki figyelte meg, hol és miben?<<

Wadmalac-al nem értek egyet abban, hogy a kételkedő keressen cáfolatot... Sokkal konstruktívabbnak találom, ha az állító támasztja alá az állításait. Amit én szívesen meg is teszek... amint vitapartnerünk is hajlandó rá, enyéménél korábbi állítására.

S kedves 59%-os válaszolótársunk, megspórolhatsz egy kört, hogyha ezen állításodhoz is keresel hátteret:

"A rétegek korát a fosszíliákból határozzák meg, a fosszíliák korát meg a rétegekből."

Attól, hogy Kent Hovind ezt rendszeresen elsorolja, (Főleg példa nélkül), még nem igaz :).

Sőt, talán Te magad is rájöhetsz, mi ennek a paradoxonnak a feloldása!

@35:

"Szerintem az egész rendszer állításának a lényege, hogy a fejlődés során új fajok(nemzettségek, családok , rendek, osztályok stb..) jönnek léte."

Mivel a fajok kissé nehezen értelmezhetőek, rengeteg fajdefiníció van, ezért ez evolúciósan nehezen értelmezhető. A fajfogalom inkább egy pillanatnyi helyzetben érvényes (Hm. természetesen nem emberi, hanem inkább geológiai értelmeben.), míg az evolúció egy rendszer, jelen esetben biológiai rendszer időbeli dinamikáját írja le. Hülye példa, de kb. úgy mint ahogy megnevezzük az egyes autómárkákat, de ennek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy az első Otto-motorból hogyan lett Porsche meg Komatsu.

"Én nem vitatom a fajon belüli alkalmazkodó képességet, ha már ide keverte valaki a nemesítést. (a szelekció természetes létét mesterséges nemesítéssel bizonygatni viszont elég nagy hibának tűnik) "

Viszont meddig van fajon belül? Elképzelhetőnek tartod-e, hogy hogy annyi különböző irányú és mértékű "alkalmazkodás" halmozódik fel két állatcsoportban, hogy azokat gond nélkül két külön fajnak nevezed?

A mesterséges szelekciót csak mi nevezzük mesterségesnek, mivel a változásokat nem mi okozzuk. Mi csak extrém módon megváltoztatjuk az életbenmaradási esélyeket. A szarvasmarha szempontjából mindegy, hogy mi okozza a tejtermelési szelekciót, ha van egy olyan külső hatás, ami előnyt ad a tartósabban és többet tejelő teheneknek, akkor a tejelési képesség el fog terjedni a fajban. Ha én viszont csak a legjobban tejelő tehenet tartom meg, a többit meg megeszem, akkor ezzel a természetes szelekciót csak felgyorsítom. Konklúzió: a tenyésztés pont alátámasztja a természetes szelekciót.

"Még a Lenski-féle eredmények a legérdekesebbek, de azért az megint csak távol áll a tudományosan egyértelműtől, hogy egysejtű, osztódással szaporodó prokarióta populációiból (baktériumok doménje(superregnum)), következtetés vonjunk le az összetett, mondjuk nemi úton szaporodó szervezetek (nemzettségek, családok , rendek, osztályok stb..) alakulására. "

Ilyet senki nem állított. Ellenben az evolúció azt állította, hogy a környezet hatásai befolyásolják a populáció fejlődését. Ezt pedig a Lenski-kísérlet jócskán alátámasztja.

"A rétegek korát a fosszíliákból határozzák meg, a fosszíliák korát meg a rétegekből."

Hát nem teljesen. A rétegek korát meg lehet sejteni a rétegek számából. Ugyanakkor felfedezés, hogy kb. azonos korú rétegekben kb. azonos fosszíliák fordulnak elő, tehát egy ismeretlen korú rétegben először ún. nyomfosszíliákat keresnek, ez alapján meg lehet határozni a réteg korát. Van tehát két hozzávetőleges érték, az egyik a rétegződésből, a másik a nyomfosszíliákból. Ha pedig tovább kell pontosítani, akkor jöhet a radiokronometria.

Kedves Tom Benko!

39-est más másodszor kérdezed, de ugyan úgy nem értem mire gondolsz.

A nemesítéssel kapcsolatban:

Mint mondtam, a fajon belüli változásokat, alkalmazkodás, adott körülményekhez való fejlődést, és ennek természetes szelektív módját nem vitatom.

Az ember általi nemesítés, viszont nem csupán a lehetséges természeti körülmények extrém kihangsúlyozása evolúciós szempontból. Nem gondolom, hogy használhatjuk a "csak felgyorsítás" szóösszetételt, ugyanis az idő, azaz a változások sebessége kulcskérdés az evolúciós folyamatok milyenségét tekintve. A természetben ható folyamatok szempontjából nem mindegy, hogy az egyed vagy a populáció élettartamához viszonyítva milyen gyorsan érvényesülhetnek a szelekciós hatások.

A fajokkal kapcsolatban:

Tudtommal, a faji különbözőség alap vonása, hogy a különböző fajoz tartozó egyedek tudnak-e egymás közt szaporodni.

Az élőlények rendszerezése az evolúció elméletével szorosan összefügg. Az evolúciót vitatók nagy része szerintem épp a rendszertan fa szerkezetére tekintve kezdett kételkedni. Ha a faj definíciója sem konkrét, akkor az evolúcióról való vitatkozás valóban nem több egymás mellet elbeszélésnél.