Genetikai megközelítésből lehetséges-e Ádám és Éva, ill. Noé bárkájának története?

#3: "Nekem elég cáfolat a régészet."

Lenne ilyesmire példa a régészetben?

Gabriel.Tailor: "Genetikai, de még ökológiai megközelítésből lehetetlen. Két egyedből nem lesz életképes populáció."

Engedelmeddel, ezzel kissé vitatkoznék. Vagy vannak ilyen irányú kísérleti eredmények? Vagy ha vannak is negatív eredménnyel záruló ilyen vizsgálatok, akkor is kijelenthetjük, hogy ez minden próbálkozásnál, minden típusú környezetben igaz lesz?

Írták, hogy a legkisebb populációméret számítás lehet itt a mérvadó. Én ezt nem hiszem, ugyanis ez a hagyományos környezet függvényében történik, de megfeledkezünk arról, hogy a biblikus környezet mindkét esetben megközelítőleg se hagyományos. Ezekben a környezetekben nincs predáció, nincs evolúciós verseny (kompetíció), és feltehetőleg a bakteriális, vírusos miegyéb fertőzések esélye is erősen korlátozott (az édenben gondolom egyáltalán nincs, míg Noé esetében is felteszem kisebb esélyű, hiszen minden potenciális gazdafaj kipusztult, vagyis hatalmas mértékű elhalálozás áll be a fertőző lények esetén is, vagyis rohamosan kell átállniuk valami más energiaforrásokra).

A jelen álláspont szerint a kis populációk gyors fogyásának van néhány kiemelkedően fontos eleme, amelyek közül az egyik pontosan az a tényező, amelynek az elemeit előbb soroltam, ám amelyek ebben az esetben nem lesznek mérvadóak.

Azonban van tovább is, vagyis a genetikai változatosság elvesztése, ami beltenyészetet okoz, na és ott van a genetikai sodródás is, és...

Ilyen speciális környezetben az életképesség sokkal szélsőségesebb genetikai leromlás esetén is fenn tud maradni, és ebben az esetben a leromlás minden változata lesz maga a genetikai változatosság megteremtője. A különböző környezetekben való elterjedéskor az ilyen változatosság ugyanúgy fog működni, mint bármilyen más populáció esetén. A genetikai leromlás is ugyanúgy variációt teremt, de egy telitett egészséges élő rendszerben ezek a variációk nem versenyképesek a popuilációk között, ezért ezeket szubjektívan leromlásnak nevezzük, de ne feledkezzünk el arról, hogy ezek szubjektivitások. A genom számára nem léteznek sem leromlások, sem javulások, sem semmi emberi minősítések, hanem csak variáció létezik (az életképesség fennmaradása esetén persze). Itt a variálódás lassú, de ha ha nincs populációméret csökkenés, és nincs is más populáció, akkor megint csak értelmét veszti a lassú kifejezésünk, mert mihez képest lassú?

Kellő mennyiségű energiaforrás esetén (bár Noé ragadozó állatai esetén ez problémás ügy), és kellően nyugodt, de szomszédosan értendő változatos környezetben, versenyhelyzet nélkül az evolúció még ilyen helyzetben is igen gyorsan magára fog találni (sőt! - ilyenkor van igazán elemében), hiszen sokkal de sokkal nagyobb esélyük van a bármilyen szélsőségek fennmaradásának is, vagyis bár a variálódás eleinte lassú, de mégis szélesebb a lehetőségek palettája. Előbb vagy utóbb olyan egyedek fognak elterjedni, ahol nagyobb lesz a mainál a mutációs ráta, vagyis pontatlanabb lesz az öröklődés mechanizmusa, mert ebben a speciális környezetben az életképesség "köre" sokkal nagyobb sugarú, és ezzel viszont rohamosan beindul a radiáció, vagyis piszokul felgyorsul innentől az evolválás (és amely folyamat nyomai igen jól követhetőek a múltban történt nagyarányú kihalások esetén is, ahol felszabadulnak az addig foglalt ökológiai fülkék). Később kialakul az egyre erősebb kompetíció és az erőforrások elérhetőségének lehetőségei is szűkülnek, így az evolválás kezd lassan visszaszelidülni a jelen állapotoknak megfelelően.

A mai viszonyok között problémát jelentene a kis populációban a nemek arányának véletlenszerű túlsúlyos eltolódása is, azonban ebben az esetben ez sem lesz ez olyan nagy probléma, ha eleinte csak nagyon nyögvenyelősen marad fenn a populáció, és ha az egészséges szaporodás csak később indul be. Másrészt rengeteg esetben nem tisztázott az ivart meghatározó rendszerek működése a szélsőséges helyzetekben, ahol pl. a hőmérséklet változására, vagy a szociális változók hatására "célzottan" alakul úgy a nemek száma, hogy ott az egészséges arány alakuljon ki a populációméret függvényében. Ezek (szélsőségesen más környezetekben) teljes mértékben kiszámíthatatlanná teszik az ú.n. legkisebb populációméret meghatározását, mert ilyen esetben egyrészt az evolválás általunk sosem ismert új megoldást találhat ki, másrészt nem is ismerjük mindegyik jelenlegi megoldását (amelyek "rejtett" módon akár a mi genomunkban is lehet - pl. nagyarányú háborúk esetén a fiúgyermekek száma növekszik az átlaghoz képest), és arról sincs adatunk, hogy mekkora ezen módszerek teljesítőképessége a nagyon szélsőséges esetekben.

Tehát, nekem az a véleményem, hogy a kérdésre a válasz az, hogy lehetséges, mert ahogy Ady írta, "Az Élet él és élni akar". Ugyanakkor az sem tagadható, hogy ezekben az esetekben nagyon kés élén táncol a fennmaradás lehetősége.

És persze felmerül még a kérdés, hogy az ilyen folyamat annyira rövid idő alatt lejátszódhatna-e, mint amennyit nekünk keret gyanánt a bibliai történet biztosít (már ha igaz, hogy a Biblia tényleg 6-7000 évvel ezelőttre teszi a teremtést), és az is roppantmód hihetetlen lenne, hogy a folyamat végén ugyanolyan élőlényformákat kapnánk vissza egészségesen, mint amik voltak a kiindulási állapotban. Bár ki tudja, hogy Noé és családja tagjai, valamint az állatai ténylegesen hogy néztek ki a vízözön előtt... Pl. amit akkor Noé elefántnak hívott, az ma is ugyanúgy néz ki? :D

"Lenne ilyesmire példa a régészetben?"

Persze.

Ha a sztori igaz lenne, lenne régészeti nyoma a tömeges kihalásnak aztán az egy pontról történő új elterjedésnek, MINDEN szárazföldi fajra.

Magamtól: "Kellő mennyiségű energiaforrás esetén"

Mondjuk az igaz, hogy az özönvíz után ez aligha fog teljesülni. :)

"Ha a sztori igaz lenne, lenne régészeti nyoma a tömeges kihalásnak"

Itt egy elméleti kérdésről van szó, és nem közvetlenül a biblikus történet igazságát vizslatjuk szerintem.

Azt kérdeztem, hogy van-e olyasminek régészeti nyoma, hogy egy pár próbálkozott a populációteremtéssel, és nem sikerült nekik.

:)

"Írták, hogy a legkisebb populációméret számítás lehet itt a mérvadó. Én ezt nem hiszem, ugyanis ez a hagyományos környezet függvényében történik, de megfeledkezünk arról, hogy a biblikus környezet mindkét esetben megközelítőleg se hagyományos. Ezekben a környezetekben nincs predáció, nincs evolúciós verseny (kompetíció), és feltehetőleg a bakteriális, vírusos miegyéb fertőzések esélye is erősen korlátozott (az édenben gondolom egyáltalán nincs, míg Noé esetében is felteszem kisebb esélyű, hiszen minden potenciális gazdafaj kipusztult, vagyis hatalmas mértékű elhalálozás áll be a fertőző lények esetén is, vagyis rohamosan kell átállniuk valami más energiaforrásokra)."

Hát, ez viszont azt jelentené hogy az özönvíz után bizony elég komoly fajképződés zajlott a kórokozók terén.

Márpedig az ilyesmit pont azok szokták mindenáron elvetni, akik szó szerint igyekeznek érteni Noé történetét is :D

"És persze felmerül még a kérdés, hogy az ilyen folyamat annyira rövid idő alatt lejátszódhatna-e, mint amennyit nekünk keret gyanánt a bibliai történet biztosít (már ha igaz, hogy a Biblia tényleg 6-7000 évvel ezelőttre teszi a teremtést), és az is roppantmód hihetetlen lenne, hogy a folyamat végén ugyanolyan élőlényformákat kapnánk vissza egészségesen, mint amik voltak a kiindulási állapotban. Bár ki tudja, hogy Noé és családja tagjai, valamint az állatai ténylegesen hogy néztek ki a vízözön előtt... Pl. amit akkor Noé elefántnak hívott, az ma is ugyanúgy néz ki? :D"

Ez viszont érdekes felvetés :D Bár erősen kétlem hogy ah az elefántok reprodukciós rátájával mérünk, akkor komoly változást hozhatna pár ezer év.

@Cerevisiae

Az eredeti állítás nem erre vonatkozott, hanem az özönvíz történet egészére.

Arra pedig, hogy egy pár sikeresen létrehozott-e egy működő populációt a természetben, gyakorlatilag két válasz lehetséges:

1. Igen, így ez nem régészeti kérdés, a feladat, találni olyan fajt, aminél genetikailag bizonyítható, hogy két egyedtől származik minden ma élő utód.

2. Nem, akkor pedig az a faj kihalt. Itt maga a kihalás ténye eldöntötte a kérdést, nem jött létre stabil populáció.

"Nem, akkor pedig az a faj kihalt. Itt maga a kihalás ténye eldöntötte a kérdést, nem jött létre stabil populáció."

A kérdés teljesen akadémikus. De én azt gondolom, hogy ha alakultak úgy a dolgok, hogy sokszor kellett egy párnak próbálkoznia, sokféle környezettípusban, akkor szükségképpen előbb vagy utóbb kellett is valamelyiknek sikerülnie. Nincs ennek semmilyen olyan evolúciós, sem direkt genetikai akadálya, ami meghatározhatná a 100%-os lehetetlenséget.

A kérdés pedig azért akadémikus, mert feltehetőleg ilyen egy páros próbálkozás sohasem történt meg a megfelelő környezetben, vagyis ahol nem volt komapetíció mellettük, nem volt ragadozás, és nem volt betegség, de volt bőséges energiaforrás... stbstb.

"Azt kérdeztem, hogy van-e olyasminek régészeti nyoma, hogy egy pár próbálkozott a populációteremtéssel, és nem sikerült nekik."

Na EZ nem régészeti kérdés. Mint az sem, hogy van-e RÉGÉSZETI nyoma Mózes és a lángoló csipkebokor párbeszédének.

Nem is kell, hogy régészeti kérdés legyen. Ezt ma is ki lehet próbálni.

Csak én most itt félremagyarázást érzek, ha az egész kiindulása az én megjegyzésem a régészetről.

A Noé sztorit nem az cáfolja, hogy valaki kipróbálta-e a minden fajból két egyed játékot és működik-e.

De az igenis cáfolja, hogy a ma élő fajok nem egyetlen pontból, a hajóból terjedtek szét egy bizonyos időpontban, teljesen kihalt területekre. És EZT igenis bizonyítja a régészet.

Gabriel.Tailor: "Hát, ez viszont azt jelentené hogy az özönvíz után bizony elég komoly fajképződés zajlott a kórokozók terén."

Természetesen. De szvsz. a kérdező nem is ragaszkodott ahhoz, hogy a dologra tekintsünk a Biblia alapján szó szerint, ill. te azt mondtad, hogy a Biblia önmagában nem is cáfolata a fajkeletkezés evolúciós útját.

Összesítve, szerintem az Édenkerti, meg vízözönbeli állítások cáfolatára ezerszer jobb más érvek állnak a rendelkezésünkre a genetikával szemben.