A rokonom mindig azzal jön fel hogy a evolúció h@lyeség mert nem a majmoktól származunk de én erre nem tudom mit válaszoljak?

#20: > Fogalmad sincs Istenről, csak amit másoktól hallottál, azt szajkózod.

Gyerekkoromban évekig jártam hittanra. Ifjú koromban érdekeltek a különböző vallások, sokat olvasgattam róluk. Az elmúlt években filozófiai tanulmányaim során tanultam teológiai szimbolizmust, némi vallástörténettel. Némi fogalmam van a kereszténység különböző ágairól, a mai vallási irányzatok közötti eltérésekről, a múlt teológiai kérdéseiről, hogy az hogyan alakította a kereszténységet, valamelyest van fogalmam a gnosztikusok nézeteiről is. Ezen kívül ismerem valamelyest az egyiptomi, görög, római, azték, sumér, akkád, zsidó és iszlám vallás alapjait, a zoroasztrizmust, manicheizmust, behatóbban ismerkedtem a hinduizmussal, buddhizmussal, taoizmussal. Valamennyire ismerem a különböző ezoterikus tanok isten felfogását, illetve ezen ezoterikus tanok történelmi múltját, fejlődését (okkultizmus, spiritualizmus, teozófia, szabadkőműves mozgalom, rózsakeresztesek, újplatonikusok, stb...). Illetve ismerek más fajta Isten képet, ami már kevésbé egy adott valláshoz tartozik, ami nem mond ellent semmiféle tudományos eredménynek, pl. az evolúciónak sem, ami már inkább metafizikai alapvetés, mintsem valódi vallás. (Pl. Hamvas Béla, vagy Weöres Sándor írásait tudnám ide sorolni.)

A tudásom természetesen nem teljes körű, nem akadémiai szintű, de azt gondolom, hogy vélekedéseddel ellentétben valamiféle fogalmam mégiscsak van a különböző vallások istenképéről, azok mibenlétéről, közös és különböző értelmezéseiről, hiányosságairól.

De mivel egy-egy odavetett mondaton kívül különösebben nem mondtál semmit, hogy te milyen felfogást képvisel, neked mit jelent Isten, hogy római katolikus, református, zsidó vallású vagy-e, vagy valamiféle ezoterikus, metafizikai értelmezésben használod a Teremtő, illetve Isten fogalmát, jobb híján valóban csak abból az értelmezésből kiindulva tudtam megközelíteni a témát, amit a legtöbben vallnak magukénak, így valóban arra tudtam reflektálni, amit másoktól hallani szoktam, ebben igazad van.

De itt a lehetőség, hogy rámutass, esetleg miben különbözik a te hited attól, amit #18 válaszomban felvázoltam, a felvetett kérdéseim, ellentmondásaim miben látom rosszul azt, amit leírtam, hogy is van ez pontosan. Persze tudom, hogy sokkal könnyebb a vitapartnert annyira tudatlannak beállítani, hogy ne kelljen érvelni, meg kényelmesebb is, hiszen ezt valóban egy-egy odavetett mondattal meg lehet tenni, de hidd el, hogy ha én nem is, valaki biztos lesz az olvasók közül, aki érteni fogja a tőmondatoknál hosszabb, logikus eszmefuttatásaidat is. Feltéve, ha veszed a fáradtságot, hogy le is írd őket.

"18# Fogalmad sincs Istenről, csak amit másoktól hallottál, azt szajkózod." - hangzik a "megfellebbezhetetlen" kijelentés. És azután nagy csend...

Hogy is van ez? Ugye ez egy "érv" volt? Érv az ateisták ellen, a logikus gondolkodás ellen... Szembe állítva az "érzelmi" álláspontot az "értelmi" állásponttal?

Na ne már... Akkor már inkább:

https://www.youtube.com/watch?v=B5UOdJJ5_cw

De én ennek ellenére - mindenféle érveket mellőzve - nem tartom fontosnak (jogosnak?) egy (több?) teremtő bevezetését, csak azért, hogy a morális (etikai?) problémákra "végső" választ találjunk.

A gond alapvetően ott van, hogy a téma (evolúció / van isten - nincs isten / származásunk - tudatunk léte...) nagy érzelmi felindulásokat kelt. Mindig.

Elég csak megnézni azokra a kérdésekre adott válaszok számát, amelyekben szerepel az "evolúció" kifejezés. Kiugróan magas lesz a válaszok száma! És kiugróan nagy lesz a "kimoderált" válaszok száma is. :DDD

Egyébként az érzelmi "alapokon" nyugvó "logika" ellen vitatkozni nagyon nehéz. Szerintem lehetetlen, és csak veszíteni lehet. (Ha ebben nem lenne igazam, akkor miért lennének még politikusok? :DDD)

Most kihagyok egynéhány kört...

Másrészről a nem tudás dölyfösségét észérvekkel nem lehet legyőzni. Pont.

dellfil

> Egyébként az érzelmi "alapokon" nyugvó "logika" ellen vitatkozni nagyon nehéz. Szerintem lehetetlen, és csak veszíteni lehet.

Szerintem nem. Alapvetően senki nem fog egy ilyen vitát megnyerni, sem elveszíteni. (Meg ez természetesen nem jelenti azt, hogy aki vitát megnyeri, annak igaza is lenne.) A legtöbbször az szokott történni, hogy a két félnek annyira más alapon nyugszik a világképe, hogy elbeszélnek egymás feje felett, mintha az egyik azt mondaná, hogy az uborka zöld, a másik meg azt válaszolná, hogy a január 31 napos. Mindkét fél arról van meggyőződve, hogy ő valódi érveket hoz fel, a vitapartner(ek) meg valami másról hadoválnak, nem tudnak felhozni normális érveket. Ilyen módon mindkét fél megnyerni véli a vitát. Meg persze vannak, akik nem érvelnek, vitáznak, csak véleményt nyilvánítanak, hogy "így van és kész", vagy éppen anyáznak egy sort, amivel vitázni nem nagyon lehet, hacsak nem próbálod a vitapartnert érvek mentén történő, higgadt eszmecsere irányába terelni, ahogy próbálom most ezt elérni #20-al.

Sok értelme persze nincs az ilyen vitáknak, de arra jó, hogy megismerd mások eddig számodra ismeretlen érveit - ha nagy ritkán akad azért ilyen -, illetve hogy gyakorold azt, hogy hogyan tudod érthető, egységes egészként szavakba szedni a saját gondolataidat. Meg persze néha kimondottan szórakoztató is tud lenni. De eredményes, konklúzióval, valódi meggyőzéssel járó vita ritkán alakul ki az ilyenből.

> Na ne már... Akkor már inkább:

Ez vicces volt. Már meg van nyitva a böngészőben, csak gondoltam, mielőtt meghallgatom, válaszolok még itt a GYK-n. :-) Na Puzséréknek az előző adásban hallható eszmefuttatásával már jobban lehet azonosulni. Nekem kimondottan szimpatikus eszmefuttatások voltak benne, még ha nem is mindenben tudtam egyetérteni vele. De velük lehetne normálisan vitázni, sőt akár közös konklúzióval zárni a vitát.

# Nem reflektálok és nem mutatok rá semmire. Nem vagyok térítő és prédikátor,nem is akarok az lenni. Mindenkinek magának kell rájönnie arra, hogy Isten milyen.

Nehogy már megszabjuk egymásnak, hogyan gondolkodjunk, materiálisan vagy spirituálisan. A döntés egyelőre még szabad. Az alternatívákat mindenki előtt világossá kell tenni.

@2*Sü: "Pl. aki kicsit is érti az evolúciót, nem mond olyat, hogy az ember a majmoktól származik, mert nem, a valóság az, hogy a mai majmoknak és az embernek közös őse volt."

És, akkor, aki egy kicsit is érti az evolúciót, az mit gondol arról, hogy mi volt az ember és pl. a csimpánz közös őse? Aki kicsit is érti az evolúciót, és elolvassa ezt a wikipédia szócikket, vajon mit gondol, mégis mi volt, a közös ős, ha nem majom?

[link]

"Richard Wrangham (2001) argued that the CHLCA species was very similar to the common chimpanzee (Pan troglodytes) — so much so that it should be classified as a member of the Pan genus and be given the taxonomic name Pan prior.[4] However, to date no fossil has been identified as a probable candidate for the CHLCA or the taxon Pan prior."

Szóval, mi volt a legközelebbi közös ős, teknősbéka? Francokat. Egy majom.

#26: Igazad van, ez értelmezés kérdése. Majmok alatt a szó hétköznapi használatában a mai majmokat - majomalkatúakat - értjük elsődlegesen. Mivel a majom nem egy szakszó, így a jelentése ingadozó, megegyezés kérdése, hogy az ember és a közönséges csimpánz közös ősét majomnak tekintjük-e vagy sem, megkülönböztetjük-e a majmot mondjuk egy "ősmajom" fogalmat, vagy ez csak részhalmaza a majom fogalomnak.

De értsük jól. Vannak olyan elképzelések, hogy az ember a mai majmokból, mondjuk a csimpánzokból fejlődött ki. Illetve még nem is itt szembeötlő, hanem más fajok naiv evolúciós (félre)értelmezésénél. Ez pedig hibás elképzelés, pusztán ennyire akarta felhívni a figyelmet az idézett mondatom. Az igaz - és az idézett mondatom nem zárja ki -, hogy ehhez a közös őshöz képest a csimpánzok nagyon nagy mértékben nem változtak meg. Persze ez tűnhet szőrszálhasogatásnak, okoskodásnak is, ha valaki annak vélte, akkor elnézést, nem ez volt a célja, csak némi tiszta víznek az ő poharába történő öntése. :-)

Kedves kérdező.

Ha a rokonod az a gyöpöttagyú gyökér fajta, aki még akkor sem fogadja el a tényeket, ha azok nem csak a szemét, de még a szemén keresztül a fejét, és még a mögötte lévő falat is kiszúrják, akkor hagyjad. Bármivel szolgálsz, csak hajtani fogja a magáét.

Tapasztalatból mondom.

#25> Nem reflektálok és nem mutatok rá semmire.

De hiszen ez mimimum a negyedik reflektálásod a kérdésre, ami rámutat arra, hogy az evolúció hülyeség, a világot Isten, de valamiféle teremtő teremtette. Legalábbis a hozzászólásodból ez a lényeg szűrhető le. Csak éppen ez a reflektálás semmilyen érvet, gondolatot, alternatívát nem tartalmaz, csak üres véleményt.

> Nehogy már megszabjuk egymásnak, hogyan gondolkodjunk, materiálisan vagy spirituálisan.

Nem megszabjuk, hanem egy (normális) vitában, eszmecserében próbálunk érveket állítani a világképünk mellé, hátha abból valaki valamit le tud szűrni magának.

Ha nem így tennénk, akkor nem sok értelme lenne billentyűzetet ragadni. Tulajdonképpen akkor azt nem értem, hogy miért is írtál válaszokat a kérdéshez. Ha nem akarsz véleményt nyilvánítani, akkor az könnyen megtehető: nem nyomod meg a "Válasz" gombot. Ha viszont véleményt akarsz nyilvánítani, akkor annak csak úgy van bármiféle hatása – így bármiféle értelme –, ha valamiféle érvvel alá is támasztod a véleményedet. Amit csinálsz az viszont ebben a formában – már elnézést – erősen ostobaságnak tűnik. Megmondod, hogy amit írunk, az hülyeség, de nem mondod meg, hogy miért az, és hogy kellene erről gondolkodni. Ennek nem sok értelme van, sem a kérdezőt, sem a válaszolókat nem segíti semmiben, te sem nyersz vele semmit, senkinek a gondolkodásán nem változtat semmit, tehát felesleges billentyűzet koptatás. Maximum úgy nyer értelmet, ha te valamilyen furcsa oknál fogva gyűjtöd a negatív értékeléseket, de ez sem tűnik túl értelmes célnak.

> Az alternatívákat mindenki előtt világossá kell tenni.

Mégis pont ez marad el a válaszaidból.