Egy 4 dimenziós világban a jelenlegi fizikai állandók mellett milyen molekulák alkotnák az élet alapjait?

@60: ugye a fizikai modelleink arra valók, hogy jelenségek bizonyos körét modellezzük, leírjuk velük. Ha a jelenségek egy körére jó eredményeket ad a modellünk, akkor a jelenségek azon körére jó, ez ilyen egyszerű. A Galilleo-Newtoni fizika is remekül alkalmazható a jelenségek széles körére, így azok sem tekinthetők hibásnak, csak nem teljesek: bizonyos körülmények között már nem használhatóak. Mivel tudjuk és látjuk, hogy az áltrel és a SM sok jelenséget jól leír, ezek soha nem lesznek hibásnak tekinthetőek. Egyetlen bizonyíték tudná ezt megdönteni: ha kiderülne, hogy hosszú évtizedek óta minden egyes mérésünk és megdigyelésünk hibás, téves, amit valaha is tettünk, bármilyen vonatkozásban, ahol az áltrel vagy az SM jól leírta, megjósolta a mért, megfigyelt dolgokat. Sőt, mivel határesetként az áltrel visszaadja a klasszikus fizika jóslatait, évszázadok óta rosszul kéne mindent mérnünk. Meg semminek nem kéne működnie. Mivel nem ez a helyzet, nem hibásak ezek az elméletek. Max találhatunk olyan jelenségeket, amiket már nem tudnak leírni.

Az áltrel ugye nem egyeztethető össze kvantumos hatásokkal, így nem teljes. A SM nem tud elszámolni a sötét energiával, a neutrínók tömegével, meg egymásba alakulásával is vannak bajai. Szóval tudjuk, merre keressük az elméletek határait. De ettől ezek még jó elméletek, ha megfelelő problémákra alkalmazzuk őket.

"így azok sem tekinthetők hibásnak, csak nem teljesek: bizonyos körülmények között már nem használhatóak."

Itt jelentősen eltér a szóhasználatunk.

@62: igen, valószínűleg ez a gyökéroka a nézeteltérésünknek. Tekintsd a fizikai modelljeinket céleszközöknek (mint ahogy azok is). Ha egy céleszköz az adott célnak tökéletesen megfelel, az nem hibás. Hogy több célnak is megfelelhetne, az jogos elvárás, és irány Svájc, de ettől az adott célokra az adott eszköz tökéletes.

Jelenleg nincs olyan fizikai modellünk, ami a világon mindent leírna, minden körülmények között. Ez a szent grál, amit TOE - theory of everything néven emlegetnek, de nem tartunk ott, minden egyes modellünknek megvannak a korlátai. Viszont akkor a te szóhasználatodban az ÖSSZES fizikai modellünknek hibásnak kéne lenni.

"jelentősen eltér a szóhasználatunk"

Igen - és a te világképed rossz. Mondok példát:

egy átlagos búvárkészülék pl. 70 méter mélységig használható, alatta nem. Ezen kívül nagyon kis hatásfokkal működik a parton, és teljesen alkalmatlan a repülésre is.

Akkor ez a készülék hibás?

Egy fenét!

Vannak korlátai, és ezeket jó, ha ismered (különben pl. meghalsz vele 100 méter mélyen). De ettől még a saját tartományában kitűnően használható.

Ugyanígy szinte mindent fel tudnék neked sorolni a civilizációnkból, hogy hol vannak a korlátai, és egyik sem hibás.

A fizikai törvényeinkre ugyanez vonatkozik.

Nem hibásak, hanem HIÁNYOSAK - már persze akkor, ha te ki szeretnéd terjeszteni az érvényességi körüket addig, ahol már nem működnek.

Nem tudom... te elvárod egy hétköznapi búvárkészüléktől azt, hogy repülésre is képes legyen?

Persze James Bond ruhája az egy kicsit más. Attól elvárható, hogy legalább 1000 méterre tudjon merülni, és ugyanilyen magasan repülni. Mint látod, azért ennek is vannak korlátai - és sajnos egyelőre még ez sem létezik.

@Mojjo

Az a másik, hogy tudjuk, hogy a kvantummechanika és az áltrel közül nem lehet mindkettő "igaz".

Ahol az "igaz" alatt azt kell érteni hogy, például az utóbbi hibássága esetén a használt modelleket is el kell vetni. Például: a gravitációs hullámok nem a téridő hullámzásai, hanem csupán minden anyag, az EM és a gravitációs mező hullámzásai (és mondjuk van valami ami nem hullámzik velük együtt.. hiszen ha a modell egyezne a valósággal, akkor minden méretre, és minden problémára jó eredményt kéne kapnunk). Ilyesmire gondolok.

Az az egyik, amiről én beszélek, hogy az áltrel kimérhető. Vagy, ha azt veszem, amit #52 írt,

> A dark matter és dark energy nem arra utalnak, hogy rossz a dinamikai egyenlet, hanem arra, hogy rosszak a peremfeltételek.

Akkor is ugyanott vagyok, hogyan általánosítsak valamit 4d-be, ha tudom hogy van valami amiből nagyon sok van, és nagyon erősen antigravitál (a SM megengedi a dark energy-t?)

Majdnem pont ugyanaz a helyzet, hogy ha azt feltételezem hogy az áltrel nem működik galaxis mérető dolgokra, vagy, ha azt feltételezem, hogy a galaxisok tele vannak láthatatlan de súlyos anyaggal, és, a galaxisok közti űr meg antigravitál. (ez utóbbi eset optimistább, nem kell kidobni egy félévnyi modern fizika tudást, amiben azt számolgattuk hogy a modell-világokban az áltrelnek megfelelően hogyan mozognának az objektumok)

Ha nem akarok 4d-be általánosítani, csak azt nézem, hogy a jelenleg ismert modellekből az adódik-e, hogy mi élünk 3d-ben? Hát, nem, az adódik hogy minden anyag + az egész téridő bezuhant egy gombostűbe; nem túl élhető ez a 3d világ...

(Esetleg be fog.)

Ugyanez áll fenn biológiából is, ha jól tudom még mindig nem sikerült őslevesből életet kifőzniük.

Meg amúgy is, ez a kérdés, hogy mit lehet és mit nem, meg hogy általánosítsuk az egyenleteket tovább, jelenleg még nagyon cutting edge területeket igényelnek fizikából, biológiából.

Ez előbbiből kéne egy mindenség elmélete, például.

Szerintem az a gond, hogy a fizikai modelleket te valami végső igazság megtestesítőjeként szeretnéd látni, nem pedig bizonyos jelenségeket leíró eszközöknek. De nem azok, nem is az a feladatuk. No mindegy, ehhez sok mindent nem tudok hozzátenni. Ha te tényleg csak azt a fizikai modellt tartod helyesnek, ami mindent, minden körülmények között leír, akkor ez van, a te fogalmaid szerint egytől egyig összes hibás. Ez is egy világkép, csak épp elég terméketlen. Azért a mérnökök ezeket a hibás modelleket felhasználva tökéletesen működő GPS-t, mikroprocesszorokat, atomerőműveket stb stb építgetnek. Azért nem olyan rossz hibás elméletektől :) A fizikusok meg gravitációs hullámokat, Higgs-bozont, meg hasonlókat jósolnak meg, és jé, itt is vannak. Ez sem rossz hibás elméletektől.

Amúgy a "mi lenne 4D-ben" pedig egy gondolatjáték, ne vedd véresen komolyan. Akár a Newtoni gravitációval is el lehet játszani (tudtommal azzal is tették), hogy hogyan viselkedne négy térdimenzióban, még áltrel sem kell. Hogy néhány szituációban nem pontos? És? Egy gondolatkísérlet elvégzésére pont jó, ha azt a gondolatkísérletet épp vele akarjuk elvégezni. Nem valós helyzeteket akarunk leírni, hanem egy "mi lenne ha" szellemi játékot játszani, ha így tetszik. Négy térdimenziós világ híján valós relevanciája nincs.

"[..] modelleket te valami végső igazság megtestesítőjeként szeretnéd látni, nem pedig bizonyos jelenségeket leíró eszközöknek. De nem azok, nem is az a feladatuk."

Miért ne lehetnének? Simán élhetnénk euklideszi világban, a triviális idővel. Miért ne tehetnénk?

Vagy, élhetnénk a specrel-féle világban. Vagy, az áltrel féle világban. Semmi nem akadályozza meg azt, hogy leírják a világot, nem?

Az egyetlen, ami megakadályozza, az az, hogy nem mégsem teszik. Ezen kívül másik, fundamentális okot, -- hogy miért ne lehetne egy modell teljesen pontos a skála mindkét végén is, ahogy hívni szokás: Mindenség Elmélete -- nem látok.

Mire alapozod, hogy egy modell ne lehetne pontos?