Mi az a fekelyuk?

A mainstream elmélet szerint az Ősrobbanás előtt nem volt tér és idő sem.

Tehát akkor "teremtődött" a tér, az idő, s minden - na jó, az "anyag" utóbb átalakult s keletkeztek újabb és újabb elemek. Ez az elmélet logikailag kizárja a: "mi volt az Ősrobbanás előtt" kérdést. Kicsit" háttérbe szorult a multiverzum elmélet. (S itt nem is a Lindle féle multiverzum elméletre gondolok.)

Ide másolom, amit egy másik kérdésnél kifejtettem:

"Úgy gondolom, hogy az "egyházi világnézet" -ha nem is közvetlen- ma is befolyásolja a gondolkodást - hasonlóan, ahogy a geocentrikus világnézetet sem volt könnyű megdönteni.

A két fő "csoport": a világegyetem véges, azaz a tér, idő, anyag egyidőben, az ősrobbanáskor keletkezett. Ez összeegyeztethető a vallással, tehát minden egy időben "teremtetett".

Ezzel csak egy bibi van: előtte mi volt? Semmi? (Csak az Isten?!)

Hasonlóan: Mi van az univerzum határán túl? Semmi? (Isten?)

Pláton, Ptolemaiosz a maga idejében volt olyan híres, mint napjainkban pl. Einstein, vagy Huble. Sőt. Közel két évezredre meghatározták világnézetünket, annak ellenére, hogy Arisztarkhosz már az Ókorban felvázolta a heliocentrikus világképet. Azaz csanem két évezered kellett ahhoz, hogy megdőljön a geocentrikus világszemlélet. Ki tudja, lehet, hogy újabb évezredek kellenek, hogy megdőljenek a mai nézetek?

Az ősrobbanás és a multiuniverzum nem zárják ki egymást, csak akkor, ha azt állítjuk, hogy minden EGY ősrobbanással "teremtődött" (Lindle). Erre mondom, hogy az "egyházi világszemlélet" ma is befolyásolja a gondolkodásmódunkat.

A másik "elképzelés": a Világegyetem végtelen, mely végtelen számú univerzumot tartalmaz, melyben végtelen számú univerzum pusztul, s keletkezik újra és újra. (A Teremtéssel nem összeegyeztethető, másrészt a "véges" emberi elme felfogni képtelen. - Miért? A Semmit könnyebb?)

Ez utóbbi a kevésbé elfogadott nézet, bár ez megmagyarázhatná a "megmagyarázhatatlan" sötét energiát, mely az Univerzum gyorsuló tágulását okozza. Egyszerűen a szomszédos univerzumok gravitációjának hatása. Tehát nincs sötét energia, nincs antigravitáció, csak gravitáció.

Elgondolkodtató, hogy minden galaxis középpontjában van egy fekete lyuk. Ezek folyamatosan "nyelik el" az univerzum anyagát. (A mi galaxisunk a "szerencsésebbek" közzé tartozik, a centrális fekete lyuk viszonylag lassan "hízlalja" önmagát, de van rá bőven ellenpélda.)

Az univezum/ok/on belül a galaxisok ütköznek, egyesülnek. Ezek új szuper galaxisokat hoznak létre.

De: ezek a szupergalaxisok, sőt -ha feltételezzük a multiunivezumot- az univerzumok is ütközhetnek -s ha igaz a sötét energia=univerzumok egymásra gyakorolt gravitációs hatása-, bizony ütköznek is, s ha időben nem is a végtelenben, de a nagyon, nagyon távoli jövőben.

S közben a fekete lyukak is egyre csak nőnek, majd egyszer csak "kipukkan mint a kisgömbőc"-, s jön egy újabb ősrobbanás, ahol miden kezdődik előlről. S ha erre -egyelőre- nincs is bizonyíték, megmagyarázná, hogy mért jön létre a "semmiből" ősrobbanással az univerzum. - Mert maga a fekete lyuk addigra egy univezumnyi anyagot, energiát (részecskét) nyel el.

Ez az elmélet több un. paradoxont megoldana."

Például azt is, hogy az első néhány milliárd évben univerzumunk tágulása miért lassult, majd később miért kezdett gyorsulva tágulni.

Meg sem próbáltunk illyen modellt felépíteni.

Hawking egy előadásában "megközelítette" az én elméletemet, de végül ő sem ment szembe a maistream elméletekkel.

Leegyszerúsítve: a fekete lyuk -ugye- úgy keletkezik, hogy egy kb. 8 Napnyi tömegű csillag saját gravitációjának következtében önmagába roskad. Mi van, ha a fekete lyuk "fejlődési szakasza" végén -néhány trilliárdnyi Naptömegnél, ahol már szinte végtelen a gravitáció, újabb "roskadási periódus" jön, aminek a vége az "egy pontból kiinduló" Ősrobbanás.

Ne vegyük ide a vallást, mert semmi köze hozzá. Tudományról beszélünk. Értem mit mondasz, de nem helytálló a hipotézis.

Ha azt mondjuk, hogy a tágulásért nem antigravitációs erő, hanem gravitációs a felelős, akkor nem ilyen univerzumot kapunk, amit most látunk. Ahhoz, hogy teljesüljön az elképzelésed a valóságnak megfelelően, akkor arra van szükség, hogy a gravitáció a mi univerzumunk minden "perempontján" ( a környező univerzumok gravitációja) egyformán kell hatnia. Ez nem lehetséges. Ahhoz körbe kell, hogy vegyen minket az a bizonyos másik univerzum, de még talán ekkor sem, ugyanis tudjuk, hogy a mi univerzumunkon belül is eltérő a gravitációs erő. Amit mi tapasztalunk, hogy az univerzum tágulása mindenütt egyforma. Ha jobbra, ha balra nézek, a galaxisok ugyan úgy távolodnak.

A korai univerzum " gyors-lassú-gyors " tágulására is van magyarázat. A robbanás\ tágulás energiája nagyobb volt, mint a gravitáció, majd ez az energia gyengült( többek közt a gravitációmiatt). Egyfajta harmónia állt be, ami a tágulás, és összehúzódás majdnem egyforma mértékének köszönhető. A gravitáció energiájának össze kellett volna húznia az univerzumot, de nem tette, és Mégpedig azért nem, mert az eddig kistávolságokon érvényesülni nem tudó antigravitációs sötétenergia valamennyivel felül tudta múlni a gravitációt. A növekedéssel egyre nagyobb távolságokon egyre jobban érvényesülni tudott a sötétenergia, és gyorsulva tágulni kezdett az univerzum.

Ez a szemlélet pontosabban írja le a a valóságot mert:

1) ha a te szemléleted helyes lenne, nem "torpan meg" a tágulás, hanem folyamatos. A gravitáció egyenletesen gyorsuló folyamatos tágulást okozna.

2) Hogy jelenhetett meg egy minden irányból egyforma gravitációs térben az univerzumunk szingularitása? Sehogy. Ennek több gravitációs forrásból kellene állnia, amiknek gravitációs mezejük vagy metszi egymást, vagy nem. Ha metszi, akkor felborul az egyensúly, és a központban lévő univerzum valamelyik irányba elmozdul, nincs egyenletes tágulás. Ha nem metszi, fent marad az egyensúly, de a központba nem ér el egy mező se. Kérdés, hogy tágulna e addig az univerzum magától, míg el nem éri a mezőt? Ha igen, akkor a szimmetria miatt bomlik meg az egyensúly, és ugyan az a vége, mint az 1) pontban.

3) amit a 2) pontban leírtam egyik sem lehetséges. Otthon rajzold le ezt:

(2D) egy központi szingularitás( ez a mi univerzumunk.) rajzolje fel tőle 3 egymástól egyforma távolságra lévő pontot. Majd rajzolj köröket amik pont nem érik el egymást ez lesz a gravitációjuk. Egy kisebb körrel jelezheted a központ gravitációját is. Ha jól sejtem kapni fogsz egy olyan területet, amit a 3pont nem fed le, ebben kell, hogy legyen a mi univerzumunk. Láthatjuk, hogy hogy a gravitáció nem egyenletes, ha felrajzoltad a központ gravitációs sugarát ia, akkor szemléletesebb. Ugyan ezt csináldd meg úgy, hogy metszi egymást a 3kör. Ugyan ez a helyzet. Ha 4szöggel próbálod, akkor egymas közt nem ugyan akkora lesz a távolság minden gravitációs pont között, azaz biztosan nincs egyensúly.

És ennek nem 2D ben kell teljesülnie. 3D ben nem is tudsz felranzolni olyan alakzatot ami minden lehetséges mozgási irányban van egy gravitációs pont, és azok egymástól egyforma távolságra vannak.

Így 1:12 kor nem nagyon jut más az eszembe, ami lehetetlenné teszi, de az előzőek miatt biztosak lehetünk abban, hogy nem lehet. A sötétenergiával kapcsolatban nem merül fel ilyen probléma. Sőt... Talán a sötétenergiával van a legkevesebb, ami az, hogy egyenlőre detektálhatatlannak tűnik.

Tetszett, ahogy szemléltetni próbálod az egészet. Elkezdtem rajzolgatni a köröket. Majd nem álltam le, egyre több kört rajzoltam. Majd elkezdtem gondolkodni azon, hogy Napunk gravitációja fényévekre is érvényesül, sőt ki tudja... Lásd: Oort-felhő, ahol kilóméteres nagyságrendű objektumokra is még hat a Nap gravitációja.. S mi a mi Napunk tömege, gravitációja egy univerzum gravitációjához képest. S mi egy univerzum gravitációja végtelen számú univerzum gravitációjához képest.

Rég jártam egyetemre (67 éves vagyok), de valami ilyesmi: Szumma x, ahol x tart a nullához illetve z tart a végtelenhez - jó lenne ismerni az x-et és a z-t. S még valami limeszt is bele kéne keverni. (Ennek utána kéne nézzek...)

Az én hipotézisemben végtelen számú univerzum vesz minket körül. Nem mondom, hogy az eloszlás folytonos, mint ahogy a galaxisokban, vagy a super clusterekben, vagy akár az Univerzumban sem egyenletes, de akár minden irányból körülvehetnek. Ez esetben minden irányból egy széthúzó erő hat az univerzumunkra. A széleken természetesen jóval nagyobb ezért a "szélek" gyorsabban távolodnak. "Látszólag" a belső galaxisok is gyorsabban távolodnak, valójában mi távolodunk gyorsabban, mert miránk hat egyre nagyobb külső gravitáció.

Ezek a "gravitációs metszések" nekem valahogy nem "esnek le". - Na igen. Most is jó késő van...

Mindenesetre erről annyit, hogy a gravitáció -ha jól emlékszem- a távolsággal (legalább) négyzetesen csökken.

Ennyit erről.

A "gyors-lassú-gyors" elejével egyetértek. A "kis távolságokon érvényesülni nem tudó antigravitációs sötétenergia valamennyivel felül tudta múlni a gravitációt". Ez nekem nagyon "mondva csináltnak" tűnik. Ha van sötét energia, az is az ősrobbanásnál keletkezett. Ez esetben a "kis távolságokon" még egy rendkivüli "sötét energia-sűrűségnek" kellett volna lennie. Ez egy rendkívüli gyorsulást kellet volna létrehozzon, majd ennek gyorsulásnak kéne csökkennie. Ellenben ha a gyorsulás nő (márpedig úgy tűnik) valószínűbb az én elképzelésem.

Az utólsó hozzászólásomban vétettem egy hibát -túl sok cikket olvasok e témában, egyikben volt ez a hiba-, az utólsó bekezdésben -a wiki szerint- 1,7-2,7 Nap tömegű csillag roskad önmagába.

Érdekességként: a mi Napunk fekete lyuka kb. 4 millió Nap tömegű. Az eddig felfedezett legnagyobb fekete lyuk kb. 12 milliárd Nap tömegű. Ez már nem picike. Akárhogy is az 1.7-2,7-nél jóval nagyobb.

Azért még kell egy "kis idő", amíg elérik az általam feltételezett (jó) néhány trilliárdot.

Először is... A feketelyuk kialakulásának jóformán nincs semmi köze a tömeghez.( kell, hogy legyen neki, de mindegy mekkora) Ami számít az a sűrűség. Mivel léteznek mikroszkópikus feketelyukak, amiknek a tömege tutira nen 2,5 naptömeg. A wiki jó, de sok helyen téved (lsd ebben is, vagy a Hawking sugárzásban).

"A "gyors-lassú-gyors" elejével egyetértek. A "kis távolságokon érvényesülni nem tudó antigravitációs sötétenergia valamennyivel felül tudta múlni a gravitációt". Ez nekem nagyon "mondva csináltnak" tűnik. Ha van sötét energia, az is az ősrobbanásnál keletkezett. Ez esetben a "kis távolságokon" még egy rendkivüli "sötét energia-sűrűségnek" kellett volna lennie. Ez egy rendkívüli gyorsulást kellet volna létrehozzon, majd ennek gyorsulásnak kéne csökkennie. Ellenben ha a gyorsulás nő (márpedig úgy tűnik) valószínűbb az én elképzelésem."

Mint tudjuk az antigravitáció a gravitáció ellentéte. Az antigravitáció kis távolságon alig fejt ki erőt, ahogy nő a távolság, úgy nő az erő is.( bár ez csak elmélet, ahogy mondtam nem hiszek benne én sem).

A körök rajzolása fölösleges volt...mármint olyan sokat rajzolni, mert az nem stabil rendszer. Ha szimulálnánk azonnal egymásba esnének. Azért kell speciális módon elhelyezni, hogy Minnél Közelebb kerüljünk a harmonikus gravitációs mezőhöz, ami egyenletesen feszíti a központi univerzumot. A legközelebb ehhez a tetraéder van. Minden sarkához tehetünk egy univerzumot, megközelítőleg egyenlő távolságra lesznek egymáshoz. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy bármilyen pozíciót( szabályos alakzat) vesznek fel a környező univerzumok a szimmetria nem áll fent, amit nekünk észre kell, hogy vegyünk.

Na jó. Te köröket rajzoltattál velem. Most Te rajzolj vektorokat.

Pontosabban kezd két koncentrikus körrel. Leegyszerűsítve az Univerzum alakját. Egyelőre felejtsük el a sík, nyereg, stb. alakzatokat. Maradjunk a fánknál, az is egyszerüsítve, de aki lufival példálózik, 2 dimenzióban annak is megfelel.

A belső körön vegyél fel különböző távolságokra pontokat (jobbra, balra, alul, felül).Most vegyél fel a pontokba erő-vektorokat (sőtet energia) melyek kifelé tolják a külső körre a pont-galaxisaidat. Szépen látszik, hogy ha a vektorok a kör centruma felől indulnak, a galaxisaid távolodnak egymástól. Megfelelő gyorsulással gyorsulva távolodnak. Úgy tűnik, a centrumból áradó energia tolja kifelé a galaxisokat.

Most rajzold meg a "fánk" belső körét.(Ha azt mondod, hogy a lekvár a sötét energia, sikítok.)

Ebből látszik, hogy az egységnyi felületre jutó energia a belső körön jóval nagyobb (még lekvár esetében is). Tehát a belső galaxisoknak jobban kéne gyorsulniuk, azaz közelednének.

Ám ha ez az erő kivülről éri a galaxisaidat, éppen megfordul a helyzet. a külsők gyorsabban távolodnak, a belsők lassabban, s ekkor mindenik távolodik a másiktól. Főleg ha ez az erő a távolsággal négyzetesen csökken.

A sötét energia: anyagi, vagy nem anyagi? Ha nem anyagi, a sebessége jóval nagyobb lehet, mint az anyagi részecskéknek. Tehát már "elhagyott" minket. Eszerint mégiscsak egy vonzó -és nem taszító- erő.

És akkor ott vagyunk, "ahol a part szakad". Miért kell ehhez megmagyarázhatatlan sötét energia, mikor ott van a végtelen számú univerzum, melyek gravitációjának ugyanez a hatása lehet.

Ráadásul az Univerzumunk "alkotóinak" 74 %-a a "sötét energia".

A tér/idő az Ősrobbanásnál keletkezett. Igenám de kezdetben az Univerzum gyorsabban tágult, mint a fény. Ezt fel kellett oldani valahogy. Mivel a tér nem anyag, tágulhat gyosabban. Meg van oldva: magával "vitte" az anyagot.

Mi van, ha az olaszoknak mégis igazuk van? A neutrinók a CERN-ből 680 km-t 60 nanosecundummal hamarabb tették meg, mint a fény. A mérést többször megismételték, állításuk szerint a mérési hiba max. 10 nanosec lehetett. Később kevesbbé tudományos lapok "feloldották" a vitát azzal, hogy a műszerek 2 % hibahátárral dolgoztak. Na ne. Ilyen méréseket ilyen műszerekkel?

Nekem még a 10 nanosec is nagynak tűnik. 100 MHz-es számláló? Ennél már én is használtam gyorsabbakat. A többi meg már "gyerekjáték".

Sajnos Einstein nem mondta, hogy "rendkívűli körülmények között nem biztos, hogy minden fizikai törvény évényes". Márpedig "akkor" ugyancsak rendkívüli körülmények voltak... Ezért is hoztam fel példának Plátont, s Ptolemaiost.

Az azért tetszik, hogy nem hiszed, hogy bármilyen erő is a távolsággal növekszik. Pedig a vektoros példám csak ezzel lehetne feloldható. És akkor a fizika törvényei itt mégsem érvényesek...?

Ezt a szimertia dolgot nem nagyon értem. Ha arra godolsz, hogy eltorzul a "fánkom", na bumm. Ugyse tudja senki, hogy pontosan milyen alakú. Lásd a galaxisokat, csillaghalmazokat, ott is sok erő alakítja őket olyanná, amilyenek.

A mikró fekete lyuk tudtommal csak elmélet (Hawking). Egy korábbi CERN-kísérlet során vetődött fel, hogy ezek keletkezhetnek. Volt is belőle nagy pánik. Végül is nem keletkeztek. "Normális" fekete lyukakra azt hiszem, igaz. amit a wiki ír. Máshol is kutakodtam, egy-két cikket leszámítva -egyikben volt a 8 Nap tömeg- hasonló adatok vannak. A wiki itt-ot tényleg zavaros, a szupernóva címszónál pl. már 20-40 naptömegnyi csillag alakul fekete lyukká.

A sűrűségben teljesen igazad van főleg ha azt veszem, hogy a wiki a neutron csillagok kialkulására is hasonló naptömeget ír.

Hihetetlen, hogy a sötétenergia mellett érvelek...:D

Ahogy szeretnéd ábrázolni az elméleted az nem jó sajnos... Ahhoz, hogy egy külső gravitációs erő formálja az univerzumot egyetlen gravitációs tényezőnek kell lennie, ami egyenletes erővel vonza magafelé a tér pontjait. Egy ugyan olyan alakú univerzumnak kell körbeölelnie. De ezzel az is jár, hogy a galaxisok sem maradnak a helyükön, mert azokra is hat a gravitáció.

A te elméleted asszimetrikus világegyetemet "hoz létre", mert nincs olyan felállás, ( a környző univerzumok részéről) ami minden pontot ugyan olyan erővel vonz magafelé.( ez akár antianyag is lehet..)

Ebben a tekintetben a sötétenergia szerintem helytállóbb, mert azzal, hogy a távolság növekedésével az energia is növekszik, lokálisan nem "bánt" senkit. Nincs jelentőssége ha univerzumokat nézünk.

Ugyan ez a tulajdonság szintén igazolódik, amikor a tágulás sebességét nézzük..minden irányban egyforma.

Viszont elgondolkodtam valamin, ami lehet, hogy neked is tetszene. Még nincs kész, csak kavarognak a gondolatok a fejemben, de ha végiggondoltam leírom neked.

Egyébként inkább nézőként szoktam elképzelni a sötétenergiát, mert a tágulással nem "hígul" fel a sötétenergia. Ha létezik, a térnek kell "magában hordoznia ". Hasonlóan a Higgs mezőhöz.

A Higgs-mezőről talált leírások nem arra utalnak, hogy a mező a távolságal nőne. Sőt, a (wiki) Higgs-bozonnál szereplő koktélpartis példa éppen az ellenkezőjét bizonyítja (Szerintem ezt Dávid Gyula szerkesztette- a stílus rá vall.) A példa arra utal, hogy a Higgs bozon gerjeszti a higgs mezőt. Egyébként meg itt van D.Gy. kb. egy órás előadása a témában (sajnos döglödik a gépem, most nem tudtam lejátszani):

[link]

Így csak a sötét energia marad, ami feltételezzük, hogy megszeg miden "játékszabályt", ellenben nem tudunk róla semmit.

"Ahh, öröm titeket olvasni :)"

Remélem valóban, mert olyan elmélkedésbe mentem bele, amibe nem nagyon szoktam, nem is szeretek, mert sokak véleménye ellenkezik az enyémmel. (még ha saját véleményt nemigen írtam, akkor is..) Bár van egy olyan érzésem , hogy ez egy gúnyos megjegyzés volt, ha így van kiváncsi vagyok a miértjére, és arra is, hogy mit gondolsz a témáról...

A Higgs mezőt nem a tulajdonsága miatt hoztam fel, és nem azért, hogy igazoljam a sötétenergia működését, pusztán azért, mert az is kitölti a teret.

Nagy a zavar a fekete lyuk körül, azt gondolom. Már ezen az oldalon is írtam hogy az elektro mágneses erő esik szét szerintem a lyuk eseményhorizontján, elektronra és proton-neutron összetevőkre. Az anyag átmegy kamikaze állapotba, ami tudom pongyola fogalmazás. A szétesett proton és neutron szabad kvarkjai gazdagítják a sötét anyagot ill. a sötét energiát, a kvark=sötét energia míg a gluon=sötét anyag. Az elektron eltűnik a fekete lyukban. Ez megmagyaráz mindenféle sugárzást amit észlelhetünk teleszkópokkal, egyéb műszerekkel.

Fenti vélemény nincs bizonyítva!!!, csak egy elképzelés.