Ha egy légy repül egy repülőben, akkor a légynek érződik a súlya a repülő súlyán?

Nyilván érződnie kell a légy súlyának a repülő súlyán is, de az is biztos, hogy azért a légpárnás hasonlat kicsit durva. Nem mindegy, hogy az a folyamat, amelyik a légy által kifejtett erő ellenerejét biztosítja, milyen erőteljes és milyen időskálájú.

A neten korábban már találkoztam ezzel a kérdéssel angol nyelvű fórumokon, csak ott légy helyett madár volt. És szerintem azért nem mindegy hogy légy vagy madár. Aki kicsit ért az aerodinamikához, az tudja, hogy a különböző erősségű áramlások nem ekvivalensek egymással csak akkor, ha a méreteket is annak megfelelően változtatjuk, hogy a Reynolds szám ugyanaz maradjon. Na mármost ha adott egy repülő, akkor nem mindegy, hogy egy legyet, egy madarat vagy egy légpárnás hajót teszünk rá. Tök mások lesznek az áramlások és a kialakult erőhatások is.

"Remélem, már kezded kapiskálni."

hiába szórom a borsót a falra, csak mondod a magadét.

A kérdés egy idealizált példa.

Két állapotot vet össze.

Elsőben a légy a padlón ül a dobozban.

A másodikban a levegőben repül. Nem most szállt fel, rugaszkodott el, meghatározatlan ideje ott van. NINCS IDŐTÉNYEZŐ. Ezért neveztem statikus rendszernek.

A kérdés, hogy a komplett rendszer súlya azonos-e a két esetben, vagy a második helyzetben a légy súlya nincs benne az összsúlyban.

A válasz: azonos.

Szó nincs itt a fluktuációkról, FEL SEM MERÜL. Igen élő kísérletnél lesznek lengések a súlymérésben, igen, az aerodinamikai okokból, de könyörgöm, fluktuációk attól is lesznek, ha a légy csak sétál a padlón és a tömegközéppontja közben egy nanométert mocorog fel-le.

Ez a kísérlet és kérdés nem erről szól!

És azon fluktuációk középvonala igenis az együttes súly, NEM KISEBB!

És állítod, hogy az angol cikk ellentmond nekem. Lóxart. A cikk egy betűje sem állítja, hogy a rendszer könnyebb lesz, ha repül benn az állat. Azt az első sorában tényként elfogadja. A "nem egészen így van" rész már csupán a fluktuációkról szól. Ami itt, ezen példában lényegtelen!

Hiába erőlteted a mélyfizikai bizonyítékokat, azok nem a témáról szólnak. Azok csak a fluktuációkról szólnak, ami nem volt kérdés. Sem a kérdésnél, sem nálam.

És persze megkerülöd a válaszaimat. Mert nincs rá ellenérved.

Egyszerűbb ugyanazt szajkóznod meg hülyének állítani a másikat.

"Tök mások lesznek az áramlások és a kialakult erőhatások is."

Nem. Egy idealizált példában, ahol csupán az a kérdés, hogy a zárt légtérben repülő tárgy súlya levonódik-e az összsúlyból, vagy nem, ott Q-ra mindegy.

Kedves Wadmalac!

Muszáj némi személyeskedéssel kezdenem, hiszen te is így szóltál legutóbb.

Ez az utolsó hozzászólásom. Reménytelen eset vagy. Olyan, aki majdnem tudja a fizikát. Egész jól, de csak majdnem teljesen jól, és legfeljebb csak egy emelt középiskolás szintig. Általában egész jó válaszokat írsz, de amikor részletekbe menően kellene feltárni valamit, akkor már kiderülnek a hiányosságaid. Már sok megnyilatkozásodat olvastam más témákban is, legutóbb például azt hitted, hogy egy foton két helyen is be tud csapódni, korábban meg nem értetted, hogy EPR-korrelált részecskepárok mérésekor miért nincs információátvitel. Mégis hozzászóltál, sőt még kötötted is az ebet a karóhoz.

Lássuk legutóbbi "termésedet".

"Elsőben a légy a padlón ül a dobozban.

A másodikban a levegőben repül. Nem most szállt fel, rugaszkodott el, meghatározatlan ideje ott van. NINCS IDŐTÉNYEZŐ. Ezért neveztem statikus rendszernek."

Már sokadjára írom le, hogy ez a rendszer sem statikus. Nézz utána egy szó jelentésének, mielőtt használni akarod!

És éppen arról dumálok, te nagyon okos, hogy a második eset nem feltétlenül realizálható fizikailag! Tekintheted, mint idealisztikus egyensúlyi állapotot, és akkor igazad van, de ez nem biztos, hogy kialakul, ahogy eddig a hőhalál állapot sem alakult ki az Univerzumban. Vagyis tök fölöslegesen jössz Newtonnal, ha egyszer a fluktuáció olyan gyenge, hogy qrvára sok időbe telik, amíg oly módon eljut a padlóig, ahol meg is tudod mérni.

"Szó nincs itt a fluktuációkról, FEL SEM MERÜL. Igen élő kísérletnél lesznek lengések a súlymérésben, igen, az aerodinamikai okokból, de könyörgöm, fluktuációk attól is lesznek, ha a légy csak sétál a padlón és a tömegközéppontja közben egy nanométert mocorog fel-le."

Valóban, te eredetileg egy büdös szót sem szóltál fluktuációról, ehelyett tényleg statikus példákat hoztál úszó fadarabról és mozdulatlan léggömbről, holott a két eset nem ugyanaz. A cikk világított rá arra, és vélhetőleg fel is nyitotta a szemedet, hogy azért nem ennyire egyszerű a helyzet, és ilyen értelemben éppen nekem jött jól, hogy idézted, nem neked. Nem arról van szó, hogy egy szilárd tárgyat ráteszünk egy másikra, és a kettő súlyát együttesen tudod mérni. Arról van szó, drága Wadmalac, hogy a légy által okozott zavar a levegőben csak szép fokozatosan terjed, nem egyszerre éri el a padlót, és közben a padló által visszavert molekulák révén ellenkező irányban is megnövekszik a függőleges irányú sebességátlag, ergo a rendszert érő zavar miatt kialakult fluktuáció nemcsak lefelé, hanem felfelé is terjed. Meg persze oldalra is, hiszen a szárnyak nem csak függőlegesen mozgatják meg a levegőt. Ezt pedig úgy hívják, édes Wadmalac, hogy hőmozgás.

Hallottál már a fluktuáció-disszipáció tételről? Ez lényegében azt mondja ki, hogy egy egyensúlyi rendszerben lévő zavarok (jelen esetben termikus fluktuációk) fizikai oka lényegében ugyanarra a jelenségre vezethető vissza, amely az egyensúlyban lévő rendszert érő apró perturbációval szemben is hat lassító erőként (jelen esetben a légellenállás a légy szárnyain). Kvázi a két dolog összefügg, az egyik generálja a másikat. Egy dinamikus egyensúlyi rendszerben meglévő apró fluktuációk képesek a rendszert érő kis zavarok hatását eldisszipálni. És persze nem arra kell gondolni, hogy a rendszerből csodálatos módon eltűnik a függőlegesen lefelé bevitt plusz impulzus, mivel a disszipáció nem ezt jelenti, csak azt, hogy ez diffúz módon, lassan, transzportfolyamatok révén adódik át a környezetnek, nem pedig pillanatszerűen, mint amikor egy tányért leteszel az asztalra.

És ezeknek a fluktuációknak nem a légy szárnycsapásainak frekvenciájához vagy a csípőriszálgatásaihoz van közük, kedves Wadmalac, hanem a rendszer termodinamikai struktúrájához, azaz hőmérsékletéhez, anyagösszetételéhez, sűrűségéhez.

Amíg tehát a te általad elképzelt idealisztikus egyensúlyi állapot kialakul, addig a légy akárhányszor meghalhat, illetve ez az idő erősen függhet a konkrét körülményektől. Én kezdettől fogva ezt az időfüggő szituációt tekintettem, mert ez a realitás, és éppen te voltál az, aki egyre szűkebbre definiáltad a problémát először egyhelyben repülő léggyel (csak megjegyzem: egy légy nem tud egyhelyben repülni, de ez most nyilván lényegtelen), majd a repülőgép fedélzete helyett egy dobozban repdesővel. Ekkor derült ki, hogy a folyamatnak éppen a lényegét nem érted, hiszen a rendszer léyneges elemeit dobtad ki az ablakon és redukáltad a nemegyensúlyi problémát egyensúlyivá.

"És persze megkerülöd a válaszaimat. Mert nincs rá ellenérved.

Egyszerűbb ugyanazt szajkóznod meg hülyének állítani a másikat."

Ezt talán már nem kommentálnám. Én elég részletesen kifejtettem az indokaimat, és éppen te vagy az, aki folyamatosan szajkózza ugyanazt. Mert neked mindegy, hogy légpárnás hajó, madár vagy légy. Te nem látod a különbséget. De attól még van.

"Tekintheted, mint idealisztikus egyensúlyi állapotot, és akkor igazad van"

A kérdés erről szól. Pontosan erről nem többről, nem kevesebbről.

"te eredetileg egy büdös szót sem szóltál fluktuációról, ehelyett tényleg statikus példákat hoztál úszó fadarabról és mozdulatlan léggömbről, holott a két eset nem ugyanaz"

Q-ra nem igaz. Még azt is leírtam, hogy még a légy szárnyának rezgésszámának megfelelő hangrezgés is megjelenik a padlón fluktuációként. A cikket jóval később kerestem ki és linkeltem be.

"A cikk világított rá arra, és vélhetőleg fel is nyitotta a szemedet, hogy azért nem ennyire egyszerű a helyzet, és ilyen értelemben éppen nekem jött jól, hogy idézted, nem neked"

Ehheeee. A cikk végén ott van, hogy megfelelő mennyiségű, egyszerre csapokdó jószág kiegyenlíti a fluktuációkat és ott van az idealizált alappélda.

"Én elég részletesen kifejtettem az indokaimat, és éppen te vagy az, aki folyamatosan szajkózza ugyanazt."

Mert notóriusan elkerülöd a választ és elbújsz az irreleváns magyarázatod mögött. Megint.

"A kérdés, hogy a komplett rendszer súlya azonos-e a két esetben, vagy a második helyzetben a légy súlya nincs benne az összsúlyban."

Ennyi. Megint nem erről beszélsz. Pedig a kérdés pontosan, hogy csak erről szól!

"És azon fluktuációk középvonala igenis az együttes súly, NEM KISEBB!"

Ennyi. Ezt is megkerülted.

Csak ,hogy megmaradjon a tudatod, hogy igazad van. Vagy, próbálok jóindulatúbb feltételezést megereszteni, nem látod a fától az erdőt, elvesztél az aljnövényzet vizsgálatában.

Egy maximum középiskola elsős-másodikos idealizált fizikai kérdést, már bocs, de túllihegtél és képtelen vagy beismerni.

Ott erőszakoltad meg a fizikát, amikor állítottad, hogy a légy súlyával ellent tartó erő egy része ELVÉSZ hőként, légmozgásilag.

És ahol leírtam, hogy ebből semmi nem vész el, az, ami így elvész, az éppen a nem hatásos energiafelhasználás, azt is megkerülted, mint macska a pocsolyát.

"legutóbb például azt hitted, hogy egy foton két helyen is be tud csapódni"

Én feltettem egy kérdést, helyből két alternatív válasszal, az egyik az volt, hogy lehetséges, a másik, hogy egy becsapódás lehetséges csak. És azzal kezdtem az egészet, hogy valószínűleg hülyeség az első változat.

Az "azt hitted hogy be tud csapódni két helyre" mondat már a saját ferdítésed. Mai világunkban hasznos újságírói tulajdonság, csak etikailag megkérdőjelezhető.

"korábban meg nem értetted, hogy EPR-korrelált részecskepárok mérésekor miért nincs információátvitel"

Kérdéseket tettem fel, hogy én is többet értsek.

"sőt még kötötted is az ebet a karóhoz."

Ha neked ez a kifejezésed arra, ha valaki egy témában egy NEM válaszra információbővítésből visszakérdez, hogy "és úgy sem, hogy...", akkor nem velem van a baj.

Nem végtelenek az ismereteim. Nem vagyok mindentudó. És amíg van mit, tanulni akarok. ÉN NEM ÉRZEM EZT SZÉGYENNEK.

De jelen kérdésben te dobtad el a sulykot.

Mert ez a kérdés és a válasza még emelt középiskolás szintet sem igényel. Túlbonyolítottad. A lényeget nem módosítóan. Ennyi.

Biztosan magasabb szinten vagy fizikában, mint én, de ez most nálad bezavart.

Ez a kérdés simán csak Newton 3. és 4. törvényéről szólt.

Maradjunk is ennyiben.

Tisztelem a tudásod, csak ide most ennyi nem kellett, ok nélkül túlbonyolítottad.

Én voltam aki a légpárnás jármű felhozta..

Ha valaki fizikus akkor tudja hogy egy probléma lényegét kell megfogni és le kell csupaszítani a "sallangtól".

Nem kell túlbonyolítani a dolgokat, inkább egyszerűsíteni kell ahol lehet. Másrészt szabad a probléma paramétereit változtatni ha az kiemeli a lényeget. Ez egy középiskolás tudást igénylő példa.

Nincs más hozzáfűzni valóm...

:D Egy laikus válasza:

Attól mert a légy a levegőben van még mindig egy zárt térről beszélünk és nem csak úgy a szokásos kinti légtérről. A légy a levegőbe "kapaszkodik" akkor is ha a levegő áramlóbb mint a repülőgép stabilnak mondható aljzata. A legyet a levegőbe való "kapaszkodása" tartja fent, bár nem hívjuk "kapaszkodásnak" de egyszerűsítve ez történik.

Így a repülőben lévő levegő súlyához adódik hozzá a repülő légy súlya, mert valahol azt a levegőt lefelé nyomja a légy maga mellett/alatt. Mintegy támaszkodik a levegőre, ezért tud repülni és nem a levegő nélküli a repülése.

A levegő súlya pedig a gép súlyához adódik, mert zárt rendszer.

Kiegészítés:

A légy több dologra támaszkodhat a repülőn, a talapzatra, levegőre, plafonra vagy az oldalaira, illetve berendezési tárgyakra. Ha a repülőn belül semmire sem támaszkodna az levitációnak számítana, vagy valami másnak mint repülés.

Mondok még egy pár dolgot ami idevág.

Egy vederben víz van és pici vasgolyókat dobok bele.

Mérem a veder súlyát amikor a golyók a vízben vannak de még nem értek le az aljára.Hozzáadódik a golyók súlya a veder súlyához ? Persze.

Mondok mást:

A pici légy a szárnycsapásokkal a levegőnek ad át impulzust tehát a levegő molekulák úgymond "közvetítik" a légy súlyát a repülő padlózatának.Vajon egy levegő molekula súly hozzáadódik a gép súlyához? Azt tudjuk hogy a gépben levő teljes levegő mennyiség igen hiszen kimérhető (néhányszor tíz kilogrammot is kitehet). De ezt a súlyt az összes levegőmolekula súlya adja ki tehát egy db átlagos molekula súlya nem lehet nulla mert azokat összegezve is nullát adna.Viszont egy molekulát nem úgy kell elképzelni hogy ott csücsül a padló és a súlyerő nyomja a padlót hanem több száz m/s sebességgél pattog a légtérben tehát a súlyerőt impulzus szerűen rövid idő alatt fejti ki amikor nekimegy valaminek. Tehát én azt mondom hogy a légy és repülő probléma visszavezethető a gép és egy levegő molekula problémára.Ez könnyen belátható.