Ha egy légy repül egy repülőben, akkor a légynek érződik a súlya a repülő súlyán?

Kedves Wadmalac!

A zártság csak azt garantálja, hogy az egyes fizikai mennyiségek megmaradjanak, de ehhez értened kéne ezeket a fizikai mennyiségeket. Szerintem elég világosan elmagyaráztam neked, hogy mit mér a mérleg. Erőt mér. Miből származik ez az erő? A gázmolekulák falnak csapódásából? Mitől függ a gázmolekulák falnak csapódásának mértéke? A sebességüktől. Ez utóbbit mi határozza meg? Természetesen a többi molekula sebessége, amikkel ütköznek. Ha te veszel egy tornateremnyi térfogatú levegőt, és a közepére beteszel egy parányi motort, ami megmozgatja a levegőt és ezáltal lebeg, akkor mikor fogod ezt az ellenerőt a terem padlóján észrevenni? Csakis akkor, amikor a hatás odaér. Ez pedig IDŐ, kedves Wadmalac. És nem, nem a szárnycsapások frekvenciája, hanem a hangsebesség és a terem mérete adja meg elsősorban, valamint a levegő hőmérséklete (és ezáltal a sűrűsége). Továbbá: a levegőben a hatás nem úgy terjed, hogy ha belesuhintasz, és ezzel lendületet adsz neki, akkor az nyílegyenesen a mozgás irányában átadódik és azonnal érzed a teljes erőt, hanem a molekulák kavargásában szétszóródik. Ha összeadod az egyes molekulák impulzusát, akkor persze minden stimmel. Csak épp nem fogsz kapásból egy erőlöketet érezni az adott irányban, csak bizonyos késésssel és időbeli lefutással. Feltéve, ha ez a mozgás elegendő ahhoz, hogy rendezett mozgást is kiváltson, és konvekcióról is beszélhessünk. Azonban egy légytől pár méterre már nem igazán beszélhetünk konvekcióról, legfeljebb statisztikailag mutatható ki nagyobb számú molekuláról, hogy az egyik irányú sebességkomponensük átlaga kicsivel megnőtt, és ez okozza a falakon a többletnyomást. De ez időbe telik, és bizony annál több időbe, minál kisebb a hatás, és minél jobban bele tud olvadni a rendezetlen mozgásba, ami viszont, mint neve is mutatja, rendezetlen, és a hőmérséklet fogalmához kapcsolódik.

Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, mit nem értesz ezen. IGEN, az m*g megjelenik a falon, DE CSAK IDŐVEL. Ergo ez nem olyan, mint a könyv az asztalon, aminek a tömege szimplán csak hozzáadódik az asztaléhoz. Ha hosszú idejű és relatíve kis érzékenységű kísérleteket akarsz végezni a repülőn, akkor hozzáadhatod a légy tömegét a repülőéhez, egyébként nem.

Köszi a linket. Akkor már csak angolul tanulj meg légy szíves.

"So, the weight of a truck containing just a few flying birds will fluctuate in time; only the lift of an incoherent flock of birds could cancel out [this change]," Prof Lentink summarised."

Lefordítva ezt a légy esetére: a repülőgép/doboz súlya fluktuál, és a fluktuáció csak akkor átlagolódik ki, ha inkoherensen, azaz a fázisra nem ügyelve adod össze a hatásokat - ami sok madár (légy) esetében magától értetődően így van.

De ez némileg rossz példa, mert egy madár sokkal nagyobb légmozgást idéz elő, mint egy légy, márpedig én épp arról dumálok már elég régóta, hogy ha a hatásod egy egyed esetén is csak a légmozgás egyébként is meglévő fluktuációival hasonlítható össze, akkor a változás sokkal gyorsabban és kisebb távolságon szétszóródik, és csak hosszabb idő alatt lesz kimutatható.

"Lefordítva ezt a légy esetére: a repülőgép/doboz súlya fluktuál, és a fluktuáció csak akkor átlagolódik ki, ha inkoherensen, azaz a fázisra nem ügyelve adod össze a hatásokat - ami sok madár (légy) esetében magától értetődően így van."

Tudtam, alig vártam, hogy belekapaszkodsz a szalmaszálba. :D

Csak hogy te nem erről beszéltél, te arról, hogy a repülő légytől KÖNNYEBB lesz a doboz! Arról, hogy a lebegésének ellenereje részben elvész hő formájában!

Az, hogy egy átlagérték körül fluktuál, az nem volt kérdés, én magam is leírtam! De az az átlagérték, az pontosan a doboz, a légy és a bent lévő levegő súlya! Pontosan az a súly, amit akkor nyom, ha a légy a padlón ül!

Látom, már menekülsz, csak hogy neked legyen igazad. :D

De biztosan itt is mindenki hülye:

[link]

"Akkor már csak angolul tanulj meg légy szíves."

Éljen a személyeskedés, mint végső menedék. :)

Idézek tőled:

"A légy szárnycsapásai által keltett plusz légmozgás legalább egy része (ha ugyan nem az egésze) bőven képes a termikus fluktuációk hátterében eltűnni, azaz hőmérsékletingadozást okozni, és nem vezetődik el teljes egészében a repülőgép faláig."

Válaszom:

"még mindig szeretném kiemelni, a légy lebegéséhez kellő, súlyerőt kiegyenlítő függőleges erő tört része sem veszhet el. Sem hő formájában, sem máshogy.

Az más téma, hogy a légy több energiát veszt, mint ami 100% hatásfokkal a lebegéshez kellene. Az energiájának egy része a levegő keverésén át a belteret fűti."

Az másodpercig nem volt kérdés, hogy a súlyerőben vibráció lesz-e.

Persze, hogy lesz!

A kérdés, az az volt, "Ha egy légy repül egy repülőben, akkor a légynek érződik a súlya a repülő súlyán?"

Igen! És pontosan annyi, nem kevesebb!

A fluktuáció középértéke.

Kérdésem:

"Vagyis a mérleg kisebb súlyt fog mutatni, amikor a légy repül?"

Válaszod:

Igen.

hát, kérlek, nem. :)

szigula:

"A legyet cseréljük le egy 1 tonnás légpárnás járműre.

A lényegen nem változat de a válasz így már egyértelmű."

Szerintem fejts ki inkább, mert valószínűleg nem mindenkinek az. :)

#Wadmalac

Minek idézel olyan cikket, amely nem egészen azt igazolja, amit állítasz, ellenben éppen arra mutat rá, ami az én válaszom lényege? Neked egyforma a statikus állapot a stacionáriussal, egy repülő légy hatása egy nyugalomban lévő léggömbbel. Te azt állítottad, hogy a légy súlya ott van a padlón. A cikk arra utal, hogy nem, legalábbis nem egyértelműen: a súly fluktuál, és csak több légy (madár) esetén átlagolódik ki rövid időszakaszokra is. Hogy a középértéke megadja a légy súlyát? Persze, de csak hosszabb idő után, erről papolok már fél napja, mivel a hatás a termikus mozgásban elvész, és csak hosszabb idő alatt adódik át. Vagy te azt hiszed, hogy ha egy 1 grammos légy berepül egy rögtön ezután lezárásra kerülő szobába, ami alatt egy érzékeny mérleg van, akkor a mérleg azonnal 1 grammal többet fog mutatni? Hát nem. A levegő mozogni kezd, és egész addig, amíg a légy mozgatja, nem is alakul ki egyensúlyi állapot, vagyis az átlag elkezd feljebb kúszni, és amíg a légy repül, a fluktuációk is nagyobbak lesznek. Ha pedig tökéletesen hőszigetelt a szoba, akkor nagyobbak is maradnak.

Ellenben mi történik, ha ez a légy előzőleg a padlón volt, és utána száll fel? A mérleg azonnal 1 grammal kevesebbet fog mutatni, és csak hosszabb idő alatt áll be újra a korábbi értékre. Már ha van időd kivárni. Ez persze függ a méretektől is. Nyilvánvaló, hogy egy nagy terem esetén ítéletnapig is várhatsz, hogy a molekulák kavaragásából neked a terem alján is kirajzolódjon az EGÉSZ sokaságra vett átlag. Mert remélem, az azért világos, hogy a mérleg csak a molekulák legalsó rétegéből adódó nyomást, azaz súlyt méri, és ha ez az egyensúly hiányában nem reprezentálja az összes molekula által képviselt átlagot, akkor cs€szheted Newton egyenleteit.

Ezt értettem az alatt, hogy a plusz légmozgás képes a termikus mozgás hátterében eltűnni. Azt sosem állítottam, hogy teljesen elvész. De ha mérni nem tudod, mert annyira kicsi, akkor nem sokra mész az alapegyenletekkel.

Te középiskolában megtanult absztrakt fogalmakkal dobálózol azok hatáskörétől függetlenül, és nem a konkrét szituációt nézed. Newton törvényei az egyes molekulákra véve is igazak, de te mérleggel csak időátlagot tudsz mérni sok molekulára, ezért van az, hogy sok madár (légy) repülése nem okoz fluktuációt. Egy madáré viszont igen. És elvileg egy légyé is. Csakhogy egy légy nem ugyanaz, mint egy madár: sokkal kisebb a tömege és sokkal kisebb perturbációt jelent. Főleg, ha csak egy van belőle.

Te a már kialakult egyensúlyi állapotot nézed, én meg azt mondom, hogy ha ilyen van is, nem biztos, hogy reális időn belül elérhető, és persze a konkrét körülményektől is függ, vagyis az egész folyamat időfüggését érdemes nézni.

Remélem, már kezded kapiskálni.

Az 1 tonnás légpárnás jármű egy repülőgépen példája csak az illető hozzá nem értését igazolja.

Viszont cseréljük le az 1 tonnás légpárnás jármű esetén körülötte a repülőgépet egy óriási anyaűrhajóra, és máris érthetővé válik, hogy miről dumálok.

Persze csak annak, aki tanult fizikát.