A szelekciós nyomás hogyan képes forgómotort kialakítani?

Visszaolvastam és ezt meg én írtam el:

"Pedig nem vált a kiindulási mintákkal azonos hatásfokúvá, így nem jelenthető ez így ki, hogy "ELEINTE gyenge hatásfokú analogonját építette fel"."

Így szerettem volna írni úgyhogy javítom:

Viszont nem vált a kiindulási mintákkal azonos hatásfokúvá, így nem jelenthető ki az, hogy később az eredetivel azonos hatásfokú analogonját építette fel".

Így biztos érthető miről beszélek. Az hogy "elindultam Párizsba" nem jelenti azt, hogy "meg is érkeztem Párizsba" Közben sok minden történhet.

Ha a cikkben említik, hogy később kialakult az azonos hatásfokú új változat akkor az más. Bár ettől függetlenül érdekes kísérlet az tény.

(Zárólejben megjegyzem bármennyire is felépült újra a szervecske, ha félig is, de felépült ez még további kísérleteket követel, mivel más fehérjéket is fel tudnak a szervezetek használni és nem csak egy félét. Így ez sem az evolúciót bizonyítja hanem a fehérjefelhasználás leleményességét.)(Továbbá egy szerv kijavítása sem azonos új fajok kialakulásával, hanem ez inkább gyógyulási folyamat, tehát ez nem biztos, hogy további következtetéseket is igazolna így magában.)

Észre se vettem, hogy ez a topik továbbalakult...

12. válaszra

"Azért van még egy kis bibi ezzel: "

Teljesen mindegy, hogy a szaporodás közben generálódik véletlenszerű változások sora a genomban, vagy ezt a kutatóük generálják.

Ha megmagyarázod, hogy mi a különbség az emberi meg a természetes véletlengenerálás között, akkor megemelem előtted a kalapom.

A véletlen, az véletlen. Teljesen mindegy, hogy mi csinálja. Az ember ezekből a véletlenekből egyszerűen többet csinált, mert lehetetlenség lett volna "végigülni" a folyamatot.

Bármelyik baciszaporodásban teljesen véletlenszerű változások tömegét tudod tapasztalni, pont ezért tdják végül "kitalálni" az ellenszert a mérgeink és a gyógyszereinkkel szemben. Amíg az antibiotikumokkal szemben a véletlenszerű változások mentén kialakult a bacitörzsekben a rezisztencia, az több évtized volt.

Mégsem várhatod el a kutatóktól, hogy egy tenyészetet étizedeken keresztül vizslassanak reménykedve, hogy egyszer majd...

A véletlenszerű mutációk generálása tehát nem beavatkozás, hanem csak a gyorsítás folyamata. Tök mindegy, hogy mi csinálja a véletleneket, ha azok tényleg véletlenek.

Ha azok tényleg véletlenek, akkor tökre be van bizonyítva, hogy a véletlenszerűség tök jól működik az evolúció folyamatában. Vagyis kukázhatók az olyan kreacionista érvek, hogy a TV-t is bökdöshessük véletlenszerűen, mégse lesz belőle jobb TV.

Amint láthatod, a Kreacionisták az ilyen példákkal elfogadnák az emberi beavatkozást is bizonyítéknak a véletlen építőképességére. Ha ők elfogadják, szerintem te is megteheted, vagy indokold meg, hogy mi az ember által generált véletlen és a szaporodás folytán fellépő véletlen között.

Mondom! Ha sikerül, akkor megpályázhatod a Nobel-díjat...

:-)

''Belenyúlni' azt lehet de ez egyszerűen nem evolúciós megfigyelés, hanem egy bizonyos kísérlet.'

Az evolúciós folyamatban a véletlenszerűség működését laboratóriumi környezetben így vizsgálják.

Ezt kifejezetten gyorsított evolúciós kísérleteknek nevezik. Így fejlesztenek ki akár ipari termékeket.

Ezzel a módszerrel kerestetnek ki akár matematikai megoldásokat ott, ahol sok megoldás lehet, és nincs rá konkrét matematikai megoldás, és az embernek halvány lila dunsztja sincs arról, hogy hány megoldás van, és mi a megoldás egyáltalán.

Ezt evolúciós algoritmusnak nevezik. Ilyenkor a számítógépekben véletlenszerűen generált értékekkel operálnak.

Nem fogadod el a számítépes véletlengenberálást se? Pedig ezeket kvantumos szintű generűálással hozzák létre, vagyis tényleg tiszta véletlen, aminek semmi de semmi köze az emberhez, vagyis képtelenség lenne az emberre fogni, hogy hamisít.

Beavatkozásnak tartod, hogy így csinálnak rengeteg evolúciószimulációt, amivel lehet modellezni a baktériumok, vírusok jövőbeli viselkedését, és amire sok tekintetben épül az orvoslás tudománya is?

Vagy az ilyen szimulációk szépen összhangban igazolják vissza a múlt fosszilis leleteinek alakulását is? Pl. így lehet elgondolkozni azon, hogy hol, és milyen foisszilis leletekre lehet számítani egyes közegekben?

A szimulációkat is beavatkozásnak tartod?

A véletlen, az véletlen! Totálisan mindegy, hogy ki, vagy mi csinálja. Azt vizsgáljuk, hogy tud-e építeni, vagy sem. Ha tud, akkor nincs helye a kritikáknak, mert bebizonyosodott, hogy tud.

Kész.

18. válaszra

Ügyes! ;-)

"Milyen módszer ez amit alkalmaztak? Mennyiben hasonlít a természetben előfordulóakra és mennyiben nem amit okoz?"

Mit lehet ezen félreérteni? Mégis miképpen lehet másfajú véletlent csinálni a természetben, mint a laborban?

Te több típusú véletlenről tudsz? Van természetes, meg nem természetes véletlen? Egyáltalán mit értesz a véletlen alatt?

Tökéletesen ugyanezzel a módszerrel alakultak ki már néhány évtized alatt a természetben új tulajdosnágok a baciknál, sőt új fajok is, és új enzimek.

Itt van például az a baci, ami a természetben szakosodott a nejlon zabálására. Gyakorlatilag jóval hosszabb idő alatt, de tök ugyanaz játszódott le vele, mint ami a laboros E Colival.

Környezetünkben felhalmozódtak a nejlonhulladékok, és a baciknak eszük ágában se volt ezt is akár energiaforrásként kihasználni. Sokáig lehetetlennek tünt, hogy ez lehet majd egyszer élelmiszer, de a mutációk végül kidolgozták a megoldást.

Hatalmas meglepetésre idővel észrevettek nejlonzabáló bacikat, és ezek egyre nagyobb ütemben terjedtek el, míg végül manapság már megszokott a létük az ilyen műanyagszemétrakásokban.

Nem is akárhogy alakultak ki bennük azok az enzimek, amik képessé tették a nejlonlebontást, ugyanis néhány évtized alatt ők is létrehoztak egy három génből álló "továbbb nem leegyszerfűsíthető" rendszert.

E mikróbák plazmidjában megtalálható az a frissen létrejött három, egymásra utalt gén. Hogy miből is jött ez létre?

Az is megtalálható benne. egy természetes negyedik is, amelyik a nejlonlebontásban nem játszott szerepet, de amikor annak megvizsgálták a fehérjetermékét, hogy mennyire képes erre a metabolizmusra, akkor kiderült, hogy roppant kis mértékben tudja a nejlont bontani, és ez teljesen véletlen mellékképesség volt, hiszen az innen származó fehérje más természetes anyagok lebontására jött létre.

Ám amikor ebben a fehérjében két aminosavat megcseréltek, hirtelen ez a képessége megnőtt, és csaknem elérete az újonnan működő nejlonlebontással foglalkozó fehérjék teljesítőképességét.

Mindegyik ezen fehérje transzpozon (olyan DNS szekvenciák, amelyek képesek változtatni a helyüket a genomon belül - mellesleg ilyen minden élőlényben van - miért csinált ilyet a te élőlénykészítőd????), és a génduplikáció közben létrejött ilyen mutációk egyike bejött, és így a bacink képessé vált az ilyenjellegű ipari hulladékra szakosodni.

Pont ugyanaz játszódott le a természetben évtizedek alatt, mint a laborban az E Coli esetén. Egy teljesen más fehérjeterméket legyártó gén megváltozott és elkezdett mással foglalkozni, és az eredeti gén pedig kikerült a gyártófolyamatból.

Még sorolhatnám az ilyen mai jelenségeket...

Megelégedsz ezzel, mint természetes folyamattal, és amiben tök ugyanaz történt, mint a laborban?

"Ugyanott okoz mutációt a genomban vagy máshol is?"

A véletlen azt jelenti, hogy bárhol és bármikor! Való igaz, hogy vannak konzervatív génszakaszok, de ez nem azt jelenti, hogy az soha nem mutálódik, hanem csak sokkal de sokkal lassabban, és a megjelenő változások azért ilyen lassúak itt, mert az a génszakasz minden génkörnyezetben jól bevált úgy, ahogy van, így nem kell rajta változtatni, tehát az alkalmankénti egyéb változások eltűnnek idővel, kiszelektálódnak.

"Az evolúciót bizonyítani is ugyanennyire nehéz."

Az evolúció algoritmuséának működőképessége 100%-osan bizonyított. Az érveiddel nem lehet a valóságot megtagadni. Az evolúció algoritmusát akár az iparban már rége régóta fejlesztésekre használják, úgy, hogy annak termékeit te is használod.

A természetben az algoritmus működése 100%-ban bizonyítható az élőlények alakulásánál, pl. Pl. a Littorina saxatilis nevű csiga két, eltérő változata a tengerparti árapályzóna magasabb (hullámoktól védettebb), illetve alacsonyabb (ragadozóktól védettebb) sávjában él, elkülönülten. A két változat jó úton halad a külön fajjá válás felé. A két változat DNS-ét enzimekkel (ún. restrikciós endonukleázokkal) vágták darabokra (hasítóhelyek a genómban mindenfelé találhatók). A keletkező darabok méreteinek alapján a hasítóhelyek megléte vagy hiánya vethető össze. Ez az egész génkészletre kiterjedő módszer. Ennek segítségével megállapították, hogy a gének mintegy 4 százaléka erősebben különbözik a térbeli elkülönülés alapján a várhatónál. A tendencia tehát a gének gyors elkülönülése, pusztán azért, mert az azonos faj egyes képviselői két egymástól eltérő területre keveredett. Ez a faj szétválásának nyitánya.

100%-ban bizonyítható, hogy ezek a nyomok a fosszilis leletek alakulásával összevetve meggyőző azonosságot bizonyítanak.

Az evolúció működése az egyik legjobban és legteljesebbkörűen bizonyítható tézis a történeti tudományágakban. A tudomány, mint egy bíróság, olyan lehengerlő mennyiségű bizonyítékkal rendelkezik ezügyben, hogy az evolúciót az ügyben egyhangúlag "bűnösnek" nyilvánította ki, és eszerint teljes mértékben tényként kezeli a "bűnös" voltát.

A történeti tudományágak legtöbbje megközeléítőleg se rendelkezik annyi szájbarágós és cáfolhatatlan bizonyítékkal, mint az evolúció működése.

Senkinek semmi baja a röghegységek kialakulásának elméletével, vagy akár a csillagok keletkezésével, vagy a bolygókeletkedzéssel, vagy a kontinensek vándorlása kapcsán azokkal a számításokkal, amik így úgy képzelik el a hajdani szárazföld pozícikókat, stb. holott megközelítőleg sem rendelkeznek ezek az elképzelisek annyi tömény mennyiségű bizonyítékkal, mint az evolúció működése.

Az evollválódás ott és akkor bizonyítható, ahol csak akarjuk. Ott vannak a háziállatok, kísérletek tömege, szemünk láttára alakulnak át gének, de akár fenotípusok is az evolúciós algoritmus mentén. Nincs semmiféle cáfolata sem...

És képesek az emberek a 21. sz.ban még mindig megkérdőjelezni a működését, és azon morfondírozni, hogy mennyire bizonyítható a léte.

Segítek! Totálisan és megcáfolhatatlanul bizonyítottan létezik az algoritmus működőképessége, olyannyira, hogy sokkal hatékonyabban működik, mint az emberi találékonyság, csak éppen borzalmasan nehéz rávenni, hogy pont úgy alakuljon, ahogy az ember szeretné (pl. informatikai keresőmotorok problémamegoldásra így kifejlesztve).

"Ez így csupán hogy azt közöljük "ELEINTE" ettől még ez ferdítés gyanús."

Azt hiszem, hogy te nem érted az evolúció működését. Nem külső mutagén hatások miatt változnak meg jellemzően az élőlények, hanem egyszerűen azért, mert minden egyede más és más a másikhoz képest. Ha ezek az eltérő másságok egyike kissé jobban elterjed a populációban, akkor ezt nevezzük mutációnak.

Pl. minden ember lábfeje kissé eltér a másiktól, mind méretben, mind formában. Jelenlegi környezetünkben nincs olyan ami miatt ennek az átlagos méreteknek, formáknak kellene változni. De ha az emberi populációkból egy el kezdene szakosodni mondjuk a mocsári életformára, akkor azok az emberek kezdenének előnybe kerülni, akiknek kissé nagyobb talpuk van, és kissé szélesebb lenne, és a bőrük kissé jobban bírná a nedvességet, mint a többi...

Amikor azt mondjuk, hogy szemmel láthatóan ezeknek az embereknek másféle lábuk van, mint a hagyományos embereknek, akkor megnézzük, hogy mennyiben változtak a génjeik a normális emberhez képest, és ezt a rögzült változást mutációnak nevezzük. Ez a mutáció rengeteg sok apró génváltozások egymásrahalmozódásából és eredőjéből jött létre.

Nem úgy értsd az evó működését, hogy van egy totálisan véletlen nagy mutáció valami sugárzás miatt és véletlenül bejön. Nem! A környezethez való alkalmazkodáskor ezek a mutációk törvényszerűen, és matematikai szükségszerűséggel létre fognak jönni, csak előre nem kiszámítható génstruktúrával.

Végül:

"Ha a cikkben említik, hogy később kialakult az azonos hatásfokú új változat akkor az más."

Nem említik, de az bizonyos, hogy nem lehetett olyan jó hatásfokú, mert nem lehet több millió év fejlődési finomságát utolérni egy laborkísérlettel.

Bizonyosan sokkal gyatrábban működött, mint az eredeti, de MŰKÖDÖTT! És a megoldásra - a direkt megoldásra - ember soha nem jött volna rá. A dilettáns még egy nagyon gyatra vacak rádiót se tudna összehozni, és nem létezik a világon egy olyan ember se, aki képes lett volna kitalálni, hogy miképpen kell a Thioredoxint megváltoztatni úgy, hogy az be tudja indítani a rossz működést még a leggyatrább fokozaton is.

Sőt! A Thioredoxinra senki se gondolt, mint lehetséges megoldásra. Ez a gyatra működés kitalálás is elképesztően sok információt, és ötletességet igényelt volna egy emberi mérnöktől.

Bárhogyan is történt, az evolúció rövid idő alatt egy motort újra be tudott indítani, ami emberi értelem tükrében csak és kizárólag anyagrendezéssel és célzott, ismereteken alapuló mérnöki munkával lett volna csak lehetséges.

Ennek tudomásul vétele nem megkerülhető.