A szelekciós nyomás hogyan képes forgómotort kialakítani?

Azért van még egy kis bibi ezzel:

"Ezt a folyamatot a kutatók úgy gyorsították, hogy teljesen véletlenszerű mutációkat hoztak létre a genomokban"

Ezt nem nevezhetjük 'gyorsításnak' hanem 'beleszólásnak' vagy 'módosításnak'.

Az alábbi szerint szintén:

"aminek az lett az eredménye, hogy véletlenszerűen megszületett néhány olyan példány, amelyik már egy kicsit vánszorogva tudta használni újra a forgatómotorját"

Itt sem teljesen igaz ez, hogy 'véletlenszerűen megszületett' mivel 'csinált' közbeavatkozás is történt. Beleszóltak a természetes kísérletbe így ez nem a 'természet' munkája önmagában. Megjegyezném még azt is, hogy ha még a kísérlet művi beavatkozással is csak annyit eredményezett, hogy "kicsit vánszorogva tudta használni újra a forgatómotorját" az még nem jelenti azt is, hogy később teljesen rendbe jönne, se azt sem jelenti, hogy hosszú távon az eredetnél is jobbá válna.

Ez is hibás így:

"Az evolúció nem helyrehozta a motor hibás alkatrészét, hanem egy teljesen másik fehérjeváltozatra építve a hiányzó alkatrész eleinte gyenge hatásfokú analogonját építette fel."

Ez nem evolúció mivel beavatkoztak a kísérletbe.

Utolsó:

Szerinted mit takar a kísérlet szó?

Egy baktériumtelepet vizsgálsz természetes élőhelyén, és várod hátha történik valami? Ha nem "nyúlsz bele", akkor az nem kísérlet, csak megfigyelés.

Ez is erős ferdítés:

"Az evolúció nem helyrehozta a motor hibás alkatrészét, hanem egy teljesen másik fehérjeváltozatra építve a hiányzó alkatrész eleinte gyenge hatásfokú analogonját építette fel. "

"Eleinte..." Ettől hangzik úgy mintha később erős vagy teljesen a kiindulásival azonos hatásfokúvá vált volna. Pedig nem vált a kiindulási mintákkal azonos hatásfokúvá, így nem jelenthető ez így ki, hogy "ELEINTE gyenge hatásfokú analogonját építette fel".

Amikor valaki egy olyan bonyolult kísérletet tervez, mint a fentebb leírt, akkor ahhoz, hogy ne kelljen évmilliókon át megfigyelni egy folyamatot, fel kell állítani egy modellt, ami legjobb közelítésben azonosan működik, mint a vizsgálni kívánt rendszer. Ez elkerülhetetlen ahhoz, hogy vizsgáljuk az evolúciót.

Az más kérdés, hogy mit fogadsz el bizonyítékként és mit nem. De itt teljesen alaptalanul vitatod az eredményeket, és olyan kijelentéseket teszel, amelyek teljes mértékben megalapozatlanak. Honnan tudod, hogy a roncsolás után helyrejött motor nem javul tovább?

Be kellene látnod, hogy az érvelésed halva született. Az evolúció nem létét nem tudod bebizonyítani. Ahogy egy teremtő nem léte sem bizonyítható.

Akkor feltételezem szerinted az ételek/gyógyszerek/kozmetikumok szavatossági ideje is egy tudományos humbuk?

Ugyanis ezekben az esetekben nem várnak évekig, hogy:

"a konzerv vajon 5 vagy 10 évig jó?"

Mesterséges körülmények között szimulálják az idő felgyorsulását, magasabb hőmérséklet, oxigéndús környezet stb.

Ezek után következtetnek, hogy ha 3 nap alatt megromlik, akkor normál estben 3 évet bír. (körül-belül)

Tény, hogy a sejtosztódáskor véletlenszerű hibák keletkeznek, melyeket nem mindig sikerül kijavítania a sejtnek. A kísérletben random mutációkat váltottak ki, amely többszázezer évre vetítve több mint valószínű, hogy egyébként is bekövetkezett volna. (idő gyorsítása)

Ezután várták, hogy ujra működésbe lép e a szerv, és ez történt. Spontán bekövetkezett "fejlődés" történt, ami valószínűsíti a további fejlődést. Ennyi.

Jaj félreérted. A kísérletek cikkekben közléseivel van gond, azokat nem szokták megfelelően közölni. Megpróbálom összeszedni ezeket és a kérdéseket.

Valami modellt azt fel kell állítani ez tény, csak az se mindegy milyet. Tehát ezen hogy: "Ezt a folyamatot a kutatók úgy gyorsították, hogy teljesen véletlenszerű mutációkat hoztak létre a genomokban" szóval ezen mit kell érteni, mert ez nagyon nem mindegy.

Milyen módszer ez amit alkalmaztak? Mennyiben hasonlít a természetben előfordulóakra és mennyiben nem amit okoz?

A természetben előforduló mutációkhoz képest a módszer:

1. okozott mutációk mennyisége egyazon élőlényekben mennyi? Több? Kevesebb? Azonos?

2. ugyanott okoz e mutációt a genomban mint ami természetesen is előfordul? Vagy máshol? Vagy részben azonos?

3. a módszer konkrét hatása előfordul e a természetben vagy sem? Pl x... sugárzással behatás ami előfordul és azonos erősségűen?

4. a "véletlenszerű" mennyire véletlenszerű a természetbenihez képest? Ugyanott okoz mutációt a genomban vagy máshol is? Mennyire homogén a véletlenszerűsége és nincs e valamilyen jellegzetes területe ami eltér a homogén hatástól?

Tehát:

"Amikor valaki egy olyan bonyolult kísérletet tervez, mint a fentebb leírt, akkor ahhoz, hogy ne kelljen évmilliókon át megfigyelni egy folyamatot, fel kell állítani egy modellt, ami legjobb közelítésben azonosan működik"

A kérdés mennyiben azonos a felállított modell a természetbeni hatásokhoz képest és mennyiben tér el? Ez egyáltalán nem mindegy mert ha több ponton is eltér bizonyos irányokban a hatás akkor nem tiszta gyorsítás, hanem már más maga a kísérlet. Ettől még közölhető az eredménye közölve hogy mennyiben azonos működésről van szó.

"Az evolúció nem létét nem tudod bebizonyítani."

Ez az érv bizonyos esetekben helytálló is lehet csak itt nem az. Az evolúciót bizonyítani is ugyanennyire nehéz. A nemlétét úgy lehet bizonyítani valaminek ha nyilvánvaló működéseket és logikus érveket veszünk végig, amit a tudomány is használ amúgy mint kizáró tényeket, kizáró következtetéseket. De ez mellékes itt most.

Persze hogy van amivel nem várnak évekig ez természetes, mit az ételek szavatosságát illetően. A kérdésem arra vonatkozott, hogy az a bizonyos felgyorsítás mit jelent és milyen részleteiben azonos, -tér el vagy -hasonlít a természetben előfordulóakhoz.

"A kísérletben random mutációkat váltottak ki, amely többszázezer évre vetítve több mint valószínű, hogy egyébként is bekövetkezett volna. (idő gyorsítása) "

A természetben először is milyen mutációs hibák fordulnak elő és minek a hatására? Ezt követné egy nagyjából azonos behatás a kísérletben olyan módon, dózisban stb ami hasonlóan hat és nem másképp. Ha a genom más részét mutálja a kísérlet akkor vitathatatlanul más a hatás.

Válaszolnék erre is így mentünk sorban de nem stimmel a vége:

sPombe:

"a hiányzó alkatrész eleinte gyenge hatásfokú analogonját építette fel."

my:

"Eleinte..." Ettől hangzik úgy mintha később erős vagy teljesen a kiindulásival azonos hatásfokúvá vált volna. Pedig nem vált a kiindulási mintákkal azonos hatásfokúvá, így nem jelenthető ez így ki, hogy "ELEINTE gyenge hatásfokú analogonját építette fel."

NoodIy: amúgy jó a nicked :)

"Honnan tudod, hogy a roncsolás után helyrejött motor nem javul tovább? "

Honnan tudom, hogy a roncsolás után helyrejött motor nem javul tovább? Hát le lett írva vagy sem? Ez így csupán hogy azt közöljük "ELEINTE" ettől még ez ferdítés gyanús. Kérdés a cikkben is így volt e? Vagy csak a cikk író írta így? Vagy a válaszoló írta csak így? De így nincs kijelentve, hogy a kutatás során később teljesen helyreállt az a bizonyos működés.

Amúgy nem azt mondtam, amire visszakérdeztél, hogy tudnám és állítom, hogy nem javult ki később teljesen. De ilyen közölve azért nem lett. Olyat így ezen válaszok alapján egyikünk sem jelethet ki, hogy végül a működés teljesen helyrejött volna. De ha közlik a cikkben mutasd meg légyszi és téma lezárva.