Evolúció vs intelligens tervezettség?

Utobbiak arra alapozzak allitasaikat, hogy a vilag nem johetett letre "csak ugy" es pl. az elolenyek tul bonyorultak ahhoz, hogy tervezo nelkul jojjenek letre, fejlodjenek ki.

A tudosok ezen allitasok kozul sokat megmagyaraztak, ugyhogy valoszinuleg tenyleg nem volt szugseg tervezore. DE meg sokmindent fel kell meg fedeznunk ;)

Bizonyíték csak matematikában létezik.

A természettudomány modelleket alkot. A modell lényege, hogy a tények között keresünk összefüggéseket, az összefüggéseket kísérletileg igazoljuk. Minél többször próbált egy ilyen modell, annál inkább igaznak tartjuk. Persze a tudományban előfordul, hogy egy modellt elvetünk, de minden esetben csak olyan modellel való lecserélés lehet ez, ami legalább annyi összefüggést magában foglal, mint az elvetett modell.

A modell lényege az előrejelzés. Egy modellt pont arra használunk, hogy meg tudjuk az adott kiindulási feltételek esetén mondani, hogy mi fog történni, anélkül, hogy valóban meg kellene határozni a tényleges történést. A fizika törvényei alapján ki tudjuk számolni, hogy mi történik a pohárral, ha 1 méter magasról leejted, anélkül, hogy valóban le kell ejtened.

Pont ezért minden tudományos módszertannak megfelelő modell cáfolható is kell, hogy legyen. (Értsd, kell lenni módszernek, amivel elméletben megcáfolható az összefüggés.) Azért, mert a modell előrejelzése és a valóság összevethető kell, hogy legyen.

A evolúció is egy ilyen természettudományos modell. Hozzá kell tenni, hogy kétféle evolúció van. A mikroevolúció nagyon jól megfigyelt jelenség, érthető, logikus, számtalanszor igazolták már kísérletileg, hiszen számtalanszor alkalmazzuk, mondjuk növénynemesítésénél, a kórokozók terjedésének modellezésére, stb…

A makroevolúció már kicsit bajos. Itt nem igazán lehet reprodukálni a történteket, és nem is lehet igazán jól kísérletileg igazolni a modell helyességét. Maximum a következtetés reprodukálható, a történés maga nem. De meg kell nézni, hogy mit is jelez előre a makroevolúció modellje. Hozzá kell tennem, hogy nem vagyok a téma nagy szakértője, de azt tudom, hogy a makroevolúció modellje szépen összecseng más földtörténettel foglalkozó modellekkel. Az így kapott modellgyűjteményt aztán szépen alkalmazzák is, pl. kőolajlelőhelyek, egyéb anyagok keresésére.

Az intelligens tervezettség nem tudományos modell. Nem jelez semmit előre. Ha valóban a világ tervezett, akkor az azt jelenti, hogy nem egyszerű szabályok nagyon összetett következménye az élet, hanem olyan dolgok következménye, ami nem szabályszerű, nem kiszámítható, nincs benne természettudományos szempontból megfogható, kvantitatívan leírható rend. Ergo előre sem lehet jelezni belőle semmit.

A tudomány nem feltételez alapvetően olyan tényezőt, ami nélkül ugyanolyan jól leírható az adott jelenség. Pusztán logikailag nem zárható ki annak a lehetősége sem például, hogy Karakutty teremtette a világot fél másodperce, csak éppen úgy elrendezve, mintha az évmilliárdok alatt keletkezett volna. Karakutty megteremthette a dinoszauruszokat, az emlékeinket a fejünkben. Lehet, hogy ezt a választ sem én írtam, csak egy emlék van arról, hogy írtam, meg a kérdést sem te tetted fel, hanem Karakutty teremtette a kérdés feltevésének emlékével együtt.

Logikailag nem zárható ki egy ilyen eset, de ha ebben kezdünk el gondolkodni, akkor jutunk előbbre? Nem. Ha az intelligens tervezettség nem ad jobb előrejelzést a jelenségekre, nem magyarázza jobban a világ működését, akkor érdemes bevenni az elméletbe? Nem. Ha igen, akkor tudni kell adni egy módot, hogy a kérdés eldönthető legyen. Ha ilyen nincs, akkor az evolúciót kell elfogadni tudományos értelemben, hiszen az kevesebb dolgot feltételez.

Istennel nem az a baja a tudománynak, hogy „nem tetszik neki”, hanem az, hogy falszifikálhatatlan. Jahve létezését pont ugyanaz az érvelési mód igazolhatná, ami egyben Visnu, Allah, Zeusz vagy éppen Nut létezését is igazolná. Ha egy érvelési módból számos egymásnak ellentétes dolog is következtethető, akkor azt félre kell tenni, mert csak prekoncepciók alapján lehet egyik, vagy másik mellett „szavazni”. Isten(ek) nem létéből viszont csak egyetlen valóság építhető, ezért kell konzekvensen ezt tartani, amíg nincs ok arra, hogy ettől eltérjünk. Márpedig a tudomány történetében eddig nem volt rá ok.

Tehát az evolúció egy tudományos modell, az intelligens tervezettség meg nem tudományos módszertanból következő magyarázat. Pusztán tudományos bizonyítéka nincs a másodiknak, amilyen ismeretünk van, az vagy beleér az evolúció elméletébe, vagy ha vannak is problémák, az csak a modell változását, esetleges cseréjét vetíti maximum elő, de ha lesz is egy új elmélet az élet keletkezésére, fejlődésére, azt nem prekoncepcióra fogjuk építeni, ha tudományról beszélünk. Tehát klasszikus értelemben vett bizonyíték egyikre sincs, viszont a megfigyelések azt mutatják, hogy az evolúció modellje többé-kevésbé helyesen írja le a világ működését.

(Aztán, hogy ki mit hisz, az egy egészen más téma. Megint más téma, hogy milyen filozófiai, erkölcsi, társadalmi következménye van annak, hogy ki miben hisz, de ez már nem a természettudományra tartozik.)

ha valaki 10 héten keresztül mindig 3 nappal a húzás előtt megmondja a lottószámokat, ráadásul azok kihúzási sorrendjében, akkor a következő lehetőségek vannak:

1. ordas nagy szerencséje van

2. jós és a látja a jövőt

3. valami csalás van a lottóhúzás körül és a fickó hozzájut a számokhoz előre

mint két lábbal a földön álló emberek, a 2.-at kizárjuk. az 1. és 3. között meg Occam borotvája alapján a csalást választjuk, mert az 1.-nek sokkal kisebb a valószínűsége.

az evolúció valószínűsége ennél jóval kisebb. mégis az a tudomány hozzáállása, hogy lám-lám, mégiscsak. ez persze nem jelenti azt, hogy nincs igazuk, csak hüm-hüm...

Valószínűséget csak több egymástól független történés között lehet számolni. Az evolúció vagy teremtés meg csak egyszer történt meg, így értelmetlen valószínűségről beszélni. Ez olyan, mintha egyszer dobnál egy százmilliárd oldalú dobókockával, és azt kezdenéd boncolgatni, hogy milyen kicsi az esélye annak, hogy pont 5687456487-et dobtál.

Vagy Dávid Gyula előadásában hallottam ezt, hogy anno bemondták a rádióban, hogy a holnapi eső valószínűsége 60%. Mit is jelent ez? Ha 100 alkalommal fog holnap lenni, abból 60 alkalommal esni fog az eső. Természetesen ez nonszensz, hiszen holnap csak egyszer van.

Persze van értelme egy egyedi esetre is alkalmazni a valószínűséget. Pl. ha azt mondom, hogy az adott időjárási viszonyok esetén eddig az esetek 60%-ban esett, akkor máris rendben van a dolog, de ehhez tudni kell, mik azok az adott időjárási viszonyok, stb…

Az evolúció által létrejött életnek mennyi a valószínűsége? Ha egyedi esetet nézünk, akkor ilyenről nem lehet beszélni. Max. olyanról, hogy adott körülményekből ennyi és ennyi valószínűséggel alakul ki élet. De tudjuk mi ez a valószínűség? Milyen kiindulópontok alapján határozzuk meg? Milyen más tényeket lehet figyelembe venni? Nem ismerünk más bolygókat igazán, tehát nem tudjuk megmondani, hogy egy olyan bolygón, ahol van folyékony víz, ilyen és ilyen és ilyen alapfeltételek állnak fenn, akkor hány esetben alakult ki élet, tehát megint nem tudunk valószínűségről beszélni.

Mikor valaki azt mondja, hogy az evolúciónak kicsi a valószínűsége, akkor csak annyit mond, hogy számára hihetetlen a dolog, semmi mást. Ez nem valószínűség, pláne nem lehet összevetni más, kvantitatívan leírható valószínűséggel.

Pl. azt írod, hogy az evolúciónak kisebb az esélye, minthogy háromszor legyen ötösöd a lottón zsinórban. Egészen pontosan mennyi az evolúció valószínűsége? És miből számoltad ki?

"értelmes választ szeretnék adjatok valamelyikre bizonyítékot"

Evolúcióra értelmes válasz nincs mivel az evolúció nem definiál értelmet és pont.

Értelmes válasz csak az ID re van mivel az definiál értelmet.

Mindenki a tudományos szót harsogja oldalakon keresztül mintha két tanulmány közül csak az egyik lenne tudományos.

Annál nagyobb tudományos magyarázat nincs az ID re hogy próbálj meg mondani a világon olyan példát élőlény vagy használati eszköz re amit nem egy intelligens tervező hozott létre hanem az idő telése és a részecskék ütközése.

Az ellenkezőjére van példa de ha te tudsz mondani egy példát akkor ügyes vagy.

> Evolúcióra értelmes válasz nincs mivel az evolúció nem definiál értelmet és pont.

> Értelmes válasz csak az ID re van mivel az definiál értelmet.

Ehh, micsoda szócsavarás. :-) Hasonló logika alapján a gránitról nem lehet folyékonyan beszélni, mert a gránitban nincs semmi folyékony. :-) Folyékonyan csak a vízről lehet beszélni, mert az folyékony.

> Annál nagyobb tudományos magyarázat nincs az ID re hogy próbálj meg mondani a világon olyan példát élőlény vagy használati eszköz re amit nem egy intelligens tervező hozott létre hanem az idő telése és a részecskék ütközése.

Ez is sokszor elhangzó érv, de azt tudni kell, hogy egy energiaáteresztő rendszerben az entrópia hajlamos csökkenni. Ez óhatatlanul – nem tudományos értelemben vett – kompexitáshoz vezethet. A Föld légköre szépen kiegyenlítődne, ha nem lenne energia input-output. De pusztán azért, mert energiát kap és bocsát ki a Föld, ettől különböző folyamatok indulnak be, reakciók, entrópiacsökkenések állnak be, fúj a szél, esik az eső, villámlik. Pusztán az energia átáramlása működő, komplex folyamatokat hoz létre.

A másik oldalról meg ez egy olyan dolog, hogy mondj még egy olyan példát, hogy valaki petboj97 névvel regisztrál a gyakorikerdesek.hu-ra. Nem tudsz? Akkor te nem is létezhetsz.

Az igazság valahol ott van, hogy sikerült különböző kísérletekben nagyon komplex molekulákat, szerves molekulákat létrehozni, amiről azt gondolták, hogy eléggé valószínűtlen a spontán létrejöttük. Az RNS négy alkotóeleméből kettőt sikerült létrehozni ilyen módon, pedig nem évmilliók álltak rendelkezésre, hanem ahhoz képest elenyésző idő. Nem is egy Föld méretű laboratóriumban jöttek ezek létre, hanem egy lombikban. Szóval látjuk, hogy igenis létrejönnek bonyolultabb struktúrák pusztán energiaközvetítés hatására.

Persze komplett életet nem tudtunk még alkotni, de azért látjuk, hogy nem mond ellent ez sem a fizikának vagy a kémiának. Kísérletileg persze nincs igazolva ez, de kissé költséges egy Föld méretű laboratóriumot létrehozni, hogy aztán pár millió évig fusson a kísérlet…

Viszont elegendő, hogy egyetlen önreprodukáló folyamat létrejöjjön. Onnan az majd gondoskodik arról, hogy mindent átalakítson az önreprodukálás során. Ha egyetlen szaporodóképes sejtszerűség létrejön, az nagyon hamar az egész közegben elterjed, ami alkalmas a reprodukálásához. Ha az ember belegondol, hogy ehhez évmilliók álltak rendelkezésre Földszerte, akkor azért az elég nagy szorzó egy lombikban való létrehozás valószínűségéhez.

De van olyan elmélet is, ami szerint az élet itt a Földön kétszer jött létre. Aztán az egyik gyakorlatilag bekebelezte a másikat. Pl. a mitokondrium önálló DNS-el rendelkezik. Lehet, hogy két létforma kényszerű kereszteződéséből alakult ki a mai élet.

> Ezt a kérdést azért tettem fel mert nagyon kíváncsi voltam, hogy mit hisznek az átlag emberek.

> Kérlek ne kezdjétek el mondogatni, hogy minek raktam i a kérdést ha úgyis az ID-t támogatom.

Mivel a tudományok kategóriában tetted fel a kérdést, így természetesen nem az átlagemberek véleményét fogod kapni, hanem azokét, akik bejönnek ide, hogy válaszoljanak kérdésekre. Persze túlnyomó többségben azok vannak itt, akik valamilyen tudományterületen mélyebb ismeretekkel rendelkeznek, így a válaszok egy része borítékolható volt. Persze vannak, akik pont ezért jönnek ide, hogy vitázzanak, de biztos, hogy itt nem az átlagember véleményét fogod hallani. Amúgy az, hogy mi igaz, mi elfogadhatóbb, mi értelmesebb, azt nem az dönti el, hogy az átlagember mit mond. Ebben a kérdésben inkább az a lényeges, hogy mit mondanak egyik oldalról azok, akik szakemberek a tudomány területén, illetve másik oldalról, akik mélyebb filozófiai, teológiai ismeretekkel rendelkeznek.

Tehát a kérdésnek helye van, el lehet róla vitatkozni, de eléggé szembementél a falnak azáltal, hogy a Tudományok rovatban tetted fel. Persze ha a Vallás kategóriában is feltetted, akkor a kettő kiegyenlíti egymást, de megint az kell mondanom, hogy mások, a te, vagy az én véleményem vajmi keveset számít annak az eldöntésében, hogy melyik történt valójában. Sőt R. Dawkins véleménye sem sokat nyom a latba. Emberek ezrei vannak, akik elvesztik a hitüket, mert megismerkednek a tudomány valamilyen ismeretével, ami megváltoztatja a világképüket. Emberek ezrei vannak – akár tudósok is –, akik materialistaként hirtelen elkezdenek hinni. A tudománynak meg megvan a maga módszertana, ami mindezen szubjektív világnézeti kérdésektől független.

Hogy ki mit hisz, az az ő dolga. A tudományon viszont nem kérhető számon, hogy foglalkozzon a ID-vel, amíg valaki nem mutat rá, hogy miben használhatóbb elmélet, mint az evolúció, illetve ez utóbbi miért tarthatatlan. De ehhez tudományos módszertannak megfelelő érvek kellenek.

Az evolúció egy működő dolog. Nem ez a kérdés, erről tudjuk, hogy működik, részt vesz az élet alakulásában, fel is használjuk ezt a dolgot, nem csak a biológiában. Pl. szoftvereknél is ezt az elvet alkalmazni, sőt közgazdaságban is. Mi kell az evolúció működéséhez? Kell hozzá a változás képessége. Nem árt, ha maga a környezet is változik. Aztán kell, hogy a környezet és az evolúció tárgya hassanak egymásra, egy-egy dolog túlélésének esélyébe beleszóljon a környezet, illetve az adott dolog paraméterei. Pl. működik az evolúció gazdasági környezetben. Hozz létre olyan gazdasági környezetet, ami ellehetetlenít bizonyos termelési folyamatokat, és azok szépen leállnak. Utána hozz létre olyan környezetet, ami kedvez neki, és újraindulnak. Meg persze ha jól csinálod, akkor azok a gazdasági folyamatok állnak le, ami neked konkurencia, és azok indulnak aztán be, amik neked profitot termelnek.

Az evolúció maga annyira természetes dolog, hogy nehéz lenne azt mondani, hogy nincs. Persze itt nem is ez a kérdés, hanem hogy magához az élet kialakulásának leírásához elegendőek-e azok a folyamatok, amik az evolúcióban működnek. Na aki ebben a dologban bizonyosat állít, az vagy téved, vagy hazudik, vagy nincsenek ismeretei.

Az ID-vel tényleg az a gond, hogy végül Isten újrafogalmazása az egyik oldalról. A másik oldalról meg az ezoterika is szépen ráült erre a dologra. Jó, intelligens tervezés eredménye a Föld, de akkor ez az intelligens valami micsoda? Egy mindenható Isten? Vagy egy másik faj, mondjuk UFO-k? Vagy egy halandó félisten, akinek csak lombikja volt, de amúgy nem mindenható, nem is erkölcsös? Vagy mi van, ha az élet csak egy elrontott kísérlet eredménye, ha nem is ez volt a cél? És ami létrehozta az életet itt a Földön, azt mi hozta létre? Az ID filozófiai problémája, hogy mi hozta létre az intelligens tervezőt magát, hiszen az ID támogatói szerint nem jöhet létre csak úgy spontán intelligencia.

Az evolúció megfigyelésekből felállított modell. Ez azt jelenti, hogy nem feltétlenül az igazat írja le, hanem azt, amit eddig megtudtunk. Nincs alternatívája jelenleg. Az ID nem írja le jobban a világot, maximum néhány ember számára megnyugtatóbb, vagy áttekinthetőbb, átélhetőbb, hihetőbb. Ettől még lehet igaz persze, de jelenleg nem utal rá tudományos érv. Ami érvet fel szoktak sorakoztatni, arról azért meg lehet kérdőjelezni, hogy tudományos-e, illetve általában csak arra lehet maximum bizonyíték, hogy valamit nem az evolúció hozott létre. De hogy mi? Lehet van olyan mechanizmus, amit nem ismerünk jelenleg, de nem intelligens. Sőt még az is elgondolkodtató, hogy mit jelent itt az intelligens szó.

> Az ID nem versenyzik az evolúcióval

Egyébként jórészt azért nem, mert nem egy pályán vannak. Tényleg kicsit olyan ez, mintha azt versenyeztetnénk, hogy a csokitorta jobb-e, vagy a kandalló. Az egyik nézet szerint a kandalló nem finom, a másik meg azzal érvel, hogy a csokitorta nem ad elég meleget. Valahogy így van ez itt is. Az evolúciónak nincs erkölcsi rendje, nem ad magyarázatot egy csomó filozófiai kérdésre. Az ID-nek meg nincs tudományos alapja, nem ad használható, praktikus tudást a jelenlegi ismereteinkhez képest. Ha hinni akarsz, akkor az a te áldásod, ha hiszel valamiben. Ha meg logikus egzakt utat keresel az ismeretek között, akkor tessék betartani a játékszabályokat, és logikus, egzakt lépésekben megközelíteni a problémát. Egyiktől sem leszel alapvetően jobb vagy rosszabb, boldogabb, vagy boldogtalanabb. De ne akarjunk a hitből tudományt csinálni, a tudományból meg vallást.