Az ember evolúcióval jött létre?

> Valamilyen szinten mind a kettő hitkérdés,nem?

Elolvastad a #19 válaszomat?

Tulajdonképpen minden hit kérdése, de az nem mindegy, hogy egy hitet tényekre alapuló racionális következtetések alakítanak ki, vagy vágyak és félelmek.

Képzed el, hogy fogsz a kezedben egy almát. Bizonyított az, hogy az a konkrét alma, amit éppen ott és akkor a kezedben fogsz, az le fog esni, ha elengeded? Nem. Akkor lesz bizonyított, ha ez valóban megtörtént. De most még fogod. Mit tehetsz? Megnézheted, hogy mi történt hasonló helyzetekben, ebből alkotsz egy modellt, és ezt extrapolálod a jövőre. A megfigyelések azt hozzák, hogy az alma eddig az esetek 99,99999999%-ban leesett. (A maradék esetben meg elkapta egy sas.) Hit kérdése az, hogy azt mond, tudod, hogy az alma le fog esni? Igen. Racionális ezt hinned? Igen.

A tudomány kizárólag olyan dolgokkal foglalkozik, amik ilyen racionális módon működnek. Ez azért eléggé különbözik attól, hogy valaki mindenféle objektív megfigyelések nélkül elfogadjon valamit. Istennek egyáltalán a létezése sem bizonyítható. Az ember szubjektíven megítélve akár lehet abban a meggyőződésben, hogy megtapasztalta Isten létezését, de objektív módon nem sikerült ezt igazolni. Erre meg azt mondom, hogy sok ember látta Elvist az elmúlt egy évben, és biztos, hogy nem csak az USA-ban.

A tudományra ráhúzni azt, hogy hit kérdése eléggé kicsavarása a fogalmaknak. A tudomány tapasztalás és racionális gondolkodás kérdése és nem hit kérdése. Ez kicsit olyan, mint a fekete-fehér képre azt mondani, hogy színes, mivel a fekete és a fehér is szín, és még közötte milliónyi szürke árnyalat is van rajta.

Máshogy megfogalmazva a tudomány a tudásra épít, a vallás meg a hitre. A kettő különbségét nagyon jól fogalmazta meg Aquinoi Szent Tamás:

„Tamás megkülönböztette egymástól a tudást és a hitet. A tudás egyedül az értelem képessége, a hit viszont az értelemé és az akaraté. Tudás a szó szoros értelmében csupán kényszerítő erejű igazságokra - közvetlenül belátható alaptételekre, vagy ezekből levonható következtetésekre - vonatkozhat, a hit igazságai azonban nem ilyenek: ezek esetében a bizonyosság hiányát a hívő akaratának kell pótolnia.”

A hithez nem kell bizonyosság. A tudás meg kizárólag bizonyosságból fakad.

(És ne felejtsük el, hogy ezt egy hívő írta le, akit szentté avattak.)

> az evolúció 100 százalékban meg tudja magyarázni az ember és az élet keletkezését a földön

Nem. De ez mit sem von le a használhatóságából, és nem változtat azon a tényen, hogy ez a legjobb modell, ami jelenleg létezik.

A különböző teremtéselméletek gyakorlatilag semmilyen eldöntendő kérdésre nem adnak magyarázatok. Az evolúció egy modell. Talál valaki egy koponyát. Ebből elég jó eséllyel meg tudja mondani, hogy melyik fajhoz tartozik, mikor élt. Ha pl. egy radiokarbonos vizsgálat is ugyanazt az eredményt hozza, akkor tényleg működik a modell. Ha ennek nyomán pl. valóban találnak kőolajat az adott területen (mert pl. a gyakorlatban többek között erre is használjuk ezt a modellt), akkor tényleg azt tudjuk mondani, hogy ezek magyarázatot adnak ezekre az összefüggésekre.

A teremtés nem ad magyarázatot arra, hogy miért pont olyanok az állatok, amilyenek, hogy mi célt szolgál egy dinoszaurusz csontváz, hogy miért pont olyan földrétegben találjuk, amilyenben. Nem a vallás mondja a nem érhető kérdésekre, hogy „csak Isten tudja”, vagy „Isten útjai kifürkészhetetlenek”. Ez nem magyarázat, hanem álmagyarázat. De mint mondtam, egy hívő is meg tudja vizsgálni a világ működését. Tulajdonképpen innen is indultunk ki anno. De ha az ember azt találja folyamatosan, hogy a világ működése nagyon egyszerű törvényszerűségekből levezethető, akkor egyre inkább kezd kételkedni, hogy Isten milyen szerepet játszik a világ működésében. De lehet azt mondani, hogy Isten a természeti törvények megteremtésével teremtette a világot. Sokan ezt is gondolják ma. Magyarán Isten léte és az evolúció nem összeegyeztethetetlen. Maximum abban, aki szó szerint veszi a Bibliát, és azt mondja, hogy a Föld és az egész világ 6000 éves.

Visszatérve. A teremtés és Isten, mint elmélet semmit nem mond el a világ részleteinek működéséről. Az ember számára értelmet adhat az életnek, és biztos, hogy sok embernek erre szüksége is van. A magam részéről úgy vagyok vele, hogy aki azért jó, mert fél Isten büntetésétől, vagy apellál arra, hogy Isten majd megjutalmazza, az valójában nem jó. Ha valaki a tetteit azért teszi, mert annak bármiféle következményeire „hajt”, és nem azért, mert a tettet helyesnek, és önmagában értelmesnek tartja, az megint csak becsapja önmagát. Kis gondolatgyakorlat. Ha valamilyen módon mégis igazolni lehetne azt, hogy Isten nem létezik, mindezt úgy, hogy egy hívő számára is elfogadható lenne ez a bizonyíték, akkor változna-e az ember hozzáállása a világhoz? Ha igen, akkor abban, amiben változna az illető hazudik önmagának, és ha tetszik Istennek. Én nem hiszem egy intelligens teremtőben vagy egy intelligens irányítóban. De azt gondolom, hogy a világban létező és máshogy nem megfogalmazható dolgokat nevezünk együtt Istennek és hogy erről beszélni igenis fontos dolog a maga helyén. Törekszem arra, hogy igazságos és jó legyek, még ha távol is vagyok tőle. De nem azért, mert ez egy felsőbb „hatalom” kényszeríti rám, hanem mert saját elhatározásom, a saját lényem, személyiségem része. Ez mind szép és jó, csakhogy tényleg nem lehet ebből meghatározni, hogy miért mágnesezhető a vas és miért nem az alumínium. A teremtés nem ad válaszokat ilyen kérdésekre. Ezt unták meg az emberek és ezért kezdték a világot felfedezni úgy, hogy kizárólag a világ jelenségeiből vonnak le tapasztalatokat. Ebből lett a mai tudomány.

Az evolúció kicsit persze komplikáltabb dolog. Nagyon sok szakterületben kell nagyon otthon lenni, hogy az egészet átlássa valaki. (Én sem vagyok az.) Szerény tudásom szerint úgy tudom, hogy valóban vannak az evolúció modelljével össze nem egyeztethető jelenségek, tapasztalatok. De kis számban. Pont ezért mondtam, hogy valószínű, hogy nem végleges modell, a evolúció modellje nem a valóságot írja le. De nagymértékben megközelíti azt. Mint írtam, milliónyi adattal van alátámasztva és milliónyiszor használtuk és használjuk fel a modellből származó előrejelzéseket. Biztos, hogy sokkal több adat kellene, hogy a teljes kép összeálljon, de azért egy 80%-ig kirakott puzzle-ből is fel lehet ismerni a képet, és következtetni lehet a hiányzó részletekre, anélkül, hogy azok ténylegesen meglennének. A teremtés elmélete meg egy olyan homályos kép, ami távolról kivehető, de közelről semmit nem árul el semmiről.

>> hogy a Biblia számos könyvét jóval Jézus születése után írták

Nos ez a kijelentésem több sebből vérzik. Egyrészt egy félig átfogalmazott mondat eredménye. Azt akartam írni, hogy a Biblia számos olyan írást tartalmaz, amiről ma úgy tudjuk, hogy jóval azután a kor után íródott, mint amiről szól. Elnézést a helytelen fogalmazásért. Másrészt: Kicsit talán tényleg erős állítás, mert azért az írásos emléket pl. megelőzheti a szájhagyomány útján való továbbadás. Viszont ebben az esetben eleve adódik, hogy nem pontosan adták tovább a történetet, tehát a Biblia szó szerinti értelmezése erősen megkérdőjelezhető.

Másrészt amúgy így is megállja a helyét az állításom. Az evangélium írói közül kettő volt Apostol. Az egyiket Pál térítette meg. A másikról kérdéses, hogy Jézus tanítványai lettek volna. Vannak olyan vélemények, amelyek szerint Máté és Lukács használta Márk evangéliumát kiindulópontként. A történelemben visszamenve volt kor, amikor tényleg helyes volt ez a megállapítás. A IV. század előtt rengeteg írás született, ami a Bilbiát bővíti, Jézus tanításait értelmezi.

Ugyan nem a Bibliát, hanem a vallást magát érinti, de számos olyan elemmel bővült később, ami a Bibliában nincs benne.

De nem vagyok ezen a szakterületen jártas. Az információim morzsákból állnak, amelyek nem is biztos, hogy hitelesek. Ezt a mondatrészt nyugodtan ignorálhatod.

>> illetve hogy számos helyen töröltek részleteket belőle

Ez már közismertebb tény, csak keresztény körökben kanonizálásnak hívják. A IV. században erősen megnyirbálták a Bibliát. Részben akár tekinthetjük jogosnak, néhány írás esetén. Viszont nagyon sok olyan írást is kivágtak pusztán azért, mert a benne foglaltak ütköztek a kor egyházpolitikai érdekeivel. (Lásd: gnosztikusok)

>> illetve ferdítették el a mondanivalóját

Nos egyrészt ez szubjektív vélemény. Pl. ha most megmutatom egy olyan embernek a Bibliát, aki soha nem hallott még kereszténységről, akkor pl. hogy fogja értelmezni az utolsó vacsora jelenetét? Nem úgy-e, hogy Jézus azt akarta megmutatni, hogy ha Istent akarja valaki keresni, akkor lássa meg az ételben, italban, amit elfogyasztott, azaz a leghétköznapibb dolgokban? Hogy lássa meg abban a tettében, ahogy megosztja a dolgait másokkal és viszont? De az tuti, hogy nem úgy értelmezné egy gondolkodó ember, hogy ez azt jelenti, hogy vasárnaponként bort kell inni keksszel (már elnézést).

De mások is így gondolkodtak. A protestáns irányzat pont ebből a felismerésből indult ki, hogy egészen máshogy értelmezte a Bibliát. Hát majdnem sikerült is őket kiirtani a fene nagy keresztény szeretet és megbocsátás jegyében. (Jó, tudom, az a kor egyházi vezetőit minősíti és nem magát a vallást, pláne nem a hitet.)

Pl. ugyan nem olvastam el a Bibliát hegyiről tövire, inkább csak összefoglaló jelleggel, mert részleteket belőle, de kíváncsi lennék, hogy hol van a Bibliában leírva, hogy vasárnaponként vagy úgy általánosságban templomba kellene járni, vagy hogy gyónni és áldozni kell? A mai keresztény vallás dogmái hogyan vezetődnek le a Bibliából, és valóban csak ez az egyfajta értelmezés lehetséges? Egyáltalán a legésszerűbb az a következtetés, amire a mai vallás épül?

Az Ószövetség jelenléte a Bibliában megint csak megkérdőjelezhető. Bizonyos dolgokat a vallás bűnnek tart, ami az Ószövetség szerint az, de bizonyos Ószövetségi törvényeket meg egyszerűen semmibe vesz, amit pl. a zsidók mai is betartanak. Számomra ez eléggé sajátos. Pl. a „Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt” hogyan egyeztethető össze a számos freskóval, feszülettel, szentképpel, szobrokkal? Persze a tízparancsolat további részei meg érvényben vannak. (Mondjuk ezt üdvözlöm a magam részéről.) Vagy az is erősen disszonáns, hogy ugyanabban a templomban beszélnek arról, hogy Jézus kiűzte a kufárokat a templomból, ahol kifelé menet kis ajándékbolt van a templom épületén belül? Jó, ezek csak szimpla szőrszálhasogatások. A fő problémám inkább az, hogy a mai kereszténység a Bibliának és az Istenhitnek csak egy értelmezése, ami viszont kizár minden más értelmezést, mint lehetőséget. De ez az értelmezés is számomra úgy tűnik, mintha túl szó szerinti, a lényeget igazán meg nem értő értelmezések lennének.

* * * * *

De még egyszer hangsúlyozom, ez nem az én területem. Az evolúcióról, a tudományról, a tudományfilozófiáról merek véleményt nyilvánítani, de az ilyen témákban azért kicsit félve írok, mert inkább vagyok ezen a téren műkedvelő. Nem szándékozom a Bibliát elemezgetni a továbbiakban. Mások véleményét szívesen olvasom a témában, de én eddig mertem eljönni ezzel a szállal.

"Azt is látom, hogy a világ pusztán tudományos leírása nagyon érthetetlenné és nem, vagy csak nagyon nyakatekerten megmagyarázhatóvá tenne sok-sok emberi jelenséget. Azt is gondolom, hogy a mai oktatásunk túlságosan tudománycentrikus"

Nem kenyerem a talpnyalás, de nagyon örülnék, ha sokan hasonló véleményen lennének, és nem pedig belegubóznának a materializmusba, és kizárnának minden egyéb, azon kívül eső lehetőséget, bármennyire is valószínűtlen ez számukra! Szerintem a tudomány és Isten, valamint a túlvilág és egyebek létezése egyáltalán nem zárja ki egymást, csak rendkívül távolról indultak el egymás felé, de szerintem látható a trend, ahogy lassan közeledik a kettő. A tudomány is egyre inkább kénytelen elfogadni bizonyos már-már transzcendelitásba hajló jelenségeket, (és egyre több ezekre a mérhető eredmény is), míg a vallás is kénytelen elfogadni, hogy egyes, pusztán Istennek tulajdonított jelenségnek sokkal prózaibb oka van (illetve az általa létrehozott törvények szerint működik, nem ő "üzemelteti" közvetlenül, mint azt hitték például a villámlásról). Ez a folyamat azonban még biztosan sokáig elhúzódik, és úgy válik majd eggyé egyszer a(z egyetemes) vallás és tudomány, hogy fel sem tűnik majd senkinek. Ehhez azonban mindkét oldalnak fel kellene adnia egyes jelenségek ortodox megközelítését, és valamelyest együtt is kellene működniük.

Én továbbra is hiszem, hogy Isten teremtette a világot, de nem hét nap alatt, továbbá nem a jelenlegi formájában. Mondjuk úgy, hogy olyan energiát hozott létre, amely segítségével elindította az élet kialakulásának folyamatát, és minden tudatosan meg volt tervezve. (Ez persze történhetett "hét nap" alatt is egy másik "dimenzióban", ahol másképp mérik az időt, de ebbe ne menjünk bele.)

Huhh… Azért megdolgoztatsz, hallod-e. :-) Nem szeretek címszavakban válaszolni, de megpróbálom rövidre fogni.

El tudok képzelni földönkívüli életformát. Sőt erősen valószínű, hogy létezik a Földön kívül is élet.

Hogy mennyire sokféle lehet az élet, az már erősen relatív. Sok sci-fi író ír mindenféle életformáról, pl. szilícium alapú életről, gáz alapú életről, stb… De ennek nem sok esélyét látom. A szén az egyetlen olyan elem, ami alkalmas arra, hogy kellően sokféle és kelően bonyolult molekulák váza legyen. Minden más elemnek megvannak a korlátai. (túl ritka, túl passzív, túl nagy, stb…) Ha a realitásoknál és a kémiánál maradunk és a világűr állapotából indulunk ki, akkor erősen valószínű, hogy a világűrben található életformák túlnyomó többsége szén alapú, fehérjékből, az általunk jól ismert szerves molekulákból épül fel. Nem tartom elképzelhetetlennek olyan életforma létrejöttét sem, ami pl. hasonlóan épül fel, mint a mi elektronikai eszközeink (azaz fém, szilícium, mechanikus alapú), de ez spontán módon sokkal valószínűtlenebbül jöhet csak létre, de elméletileg akár létrejöhet. Viszont egy ilyen környezetben jóval előbb kell, hogy megjelenjen a mienkhez hasonló, szén alapú élet.

A földi élet vízre épül, a folyékony környezet, illetve a víz dipólusos jellege ha nem is szükséges, de óriási nagyságrenddel növeli az élet kialakulásának valószínűségét. A víz elég gyakori anyag az univerzumban, nagyon gyakori összetevőkből épül fel. De nem csak a víz lehet az élet kialakulásához szükséges anyag. Pl. a folyékony ammónia is tölthet be hasonló szerepet. Viszont ahol az ammónia folyékony halmazállapotú, ott az energia jóval alacsonyabb, így az ammóniára épülő élet valószínű meg kell, hogy maradjon egy nagyon egyszerű formában.

Tehát én úgy látom, hogy ha van a Földön kívül élet – ami valószínű –, akkor az valószínű, hogy szén alapú.

* * * * *

Itt a Földön az élőlények túlságosan hasonlóak, ha bizonyos szempontból nézzük. Pl. az összes állat ugyanazokból az építőkockákból áll. Van feje, törzse, „farka”. A törzsből végtagok nőnek ki. Bizonyos részek annyira csökevényesek, hogy gyakorlatilag nem léteznek, bizonyos részek többszöröződhetnek, de a struktúra ugyanaz. Pl. nincs olyan élőlény, aminek középen van a feje, vagy a fejéből nőnének ki a végtagjai. De egyelőre nem látjuk azt, hogy ez szükségszerű lenne. Itt a Földön így alakult ki, de épülhet fel az élet más „kockákból” is.

Kicsit alacsonyabb szinten is el tudok képzelni más megoldást. A Földön az összes sejt ugyanúgy épül fel, leszámítva pár egyszerű élőlényt, vagy fél élőlényt, mint a vírusok, prokarióták. Itt megint azt mondom, hogy el tudok képzelni más jellegű felépítést, működést, de nem ismerek ilyet. Itt a tudomány is sötétben tapogatózik még. Viszonylag új kutatási területek ezek.

Aztán itt az intelligencia kérdése. Az intelligencia már nem annyira biztos, hogy elterjedt az univerzumban. Az evolúció működéséből nem következik, hogy az élet tartana az intelligencia felé. Itt a Földön most mi emberek jelentjük a legmagasabb szintet intelligencia terén, de az már korántsem biztos, hogy mi vagyunk a legsikeresebbek. Lehet elég pár foknyi változás, vagy egy kisbolygó becsapódás, és az ember eltűnik a Földről. Vannak viszont nagyon sikeres életformák a Földön, mint pl. a rovarok, főleg a csoportokba szerveződött rovarok (méhek, hangyák). Ők köszönik szépen, évmilliók óta jól vannak. Jött az ember, átalakítja a környezetét, de a rovarok azonnal tudnak alkalmazkodni. Nagyon hatékonyak. Egyáltalán nem biztos, hogy az élettel együtt megjelenik az intelligencia. Ha az adott világ kevésbé változatos, kevesebb energiával rendelkezik, vagy éppen túl sokkal, akkor már a magasabb intelligencia kialakulásának feltételei nem biztos, hogy megvannak.

Aztán a technikai civilizáció kialakulásának a valószínűségét is lehet firtatni. Simán elképzelhető egy olyan intelligencia, ami nem akar vagy nem tud technológiai útra lépni.

Egészen mást gondolok arról, hogy mennyire van lehetőségünk más technikai civilizációkkal felvenni a kapcsolatot. Ezt a fentiek miatt, illetve más fizikai megfigyelések miatt nem tartom valószínűnek.

#48: Alapvetően egyetértek, de hadd egészítsem ki egy másik nézőpontból is a dolgot. Sokkal prózaibb, hétköznapibb dolgokra is igaz, az, amit írta, hogy tudományos oldalról nem, vagy csak nagyon komplikáltan lehet megközelíteni néhány dolgot.

Ott a zene. Bár lehet a zenét ugye méricskélni (frekvenciák, arányok), tehát meg lehet közelíteni természettudományi, matematikai oldalról is azt, hogy miért harmonikus az egyik akkord és miért disszonáns a másik. Sőt bizonyos szint felett érdemes is ilyen szemmel ránézni, így tanítják is énekórán, zeneiskolákban. Másik oldalról viszont a zene kulturális műfaj is. Egy kínai egy arab és egy európai egészen mást tart szépnek. De térjünk vissza a zene matematikájáról. Bár látható, hogy sok mindenre magyarázatot ad a matematika is, de mégsem ebből a tudományos megközelítésből tanítod meg a gyerekeknek, hogy mi szép zene és mi nem az, hanem mintákat – dalokat – tanítasz neki.

Vagy ott a színek elmélete. Melyik szín milyen hatást kelt, melyik színkombináció harmonikus, melyik nem az? Ezt is le lehet írni akár a matematika nyelvén is, a fény frekvenciájával, azok arányaival, a szem fényérzékelő mechanizmusával. De mégsem így tanítjuk, mert így komplikált. Inkább létrehozunk egy külön elvonatkoztatott elméletet az egészre, illetve itt is elsőként mintákkal, példákkal tanítunk.

Egy gyerek megtanulja, hogy mi jó, mi rossz, mi igazságos és mi igazságtalan. Ezt is meg lehet részben közelíteni pszichológiával, szociológiával, sőt akár biológiával is. De megnézném, ha valaki ezeknek a segítségével tanítaná a gyerekét. A gyereknek meséket mondunk, amiben egyértelműen fel lehet ismerni a jót és rosszat. (Egy jó mesében nincsenek kevert karakterek. A pozitív hősnek nincsenek negatív tulajdonságai és viszont.) Egy gyereknek úgy tanítjuk meg, hogy mintákat, példákat adunk, rámutatunk a világ jelenségeire, hasonlatokat, analógiákat keresünk, hogy a helyére tudja rakni a dolgokat. Néha elvont fogalmakat, megszemélyesítéseket használunk. Nem az a lényeg, hogy a királyfi valóban élt-e, hogy léteznek-e sárkányok, vagy égig érő fa, hanem az, hogy ezek mit jelképeznek és mi derül ki abból, ahogy a mese véget ér.

Én úgy gondolom, hogy nagyon sok vallási tanítás, mítosz, történet nem más, mint felnőtteknek szóló „mese”. (Bár azt hozzá kell tennem, hogy a mese régen alapvetően nem gyerekeknek szóló műfaj volt, csak a korunk furcsasága, hogy annak tartjuk.) Sőt tulajdonképpen nagyon sok ilyen „mese” van, csak nem annak hívjuk, illetve nem ugyanolyan jellegű a tanulsága, mint a vallási történeteknek. Sok-sok regény, film, novella célja az, hogy analógiákkal, hasonlatokkal rámutasson az élet valós jelenségeire. Ezeknél a műfajoknál nem az a lényeg, hogy a történet igaz-e, vagy megtörtént-e, hanem az, hogy milyen gondolatokat ébreszt, milyen összefüggésekre mutat rá. Én nagyon sok vallási történetet tartok ilyen „mesének”, ahol nem az a lényeg, hogy igaz-e, megtörtént-e, hanem hogy mire akar megtanítani. Valószínű, hogy azért vannak ezek ilyen történetekbe csomagolva, mert különben nem lehetne jól megfogalmazni őket, kevésbé hatna, vagy kevésbé lenne érdekes, érthető. És ebből a szempontból a Bibliát is, más vallási írásokat is hasznosnak tartok, mert rengeteget lehet belőlük tanulni. Elvégre nem az a fontos, hogy Isten létezik-e, hogy mi történt 6000, vagy 6 millió évvel ezelőtt, hanem az, hogy mi itt és most milyen szabályokhoz tartjuk magunkat, mit teszünk és mit nem teszünk, hogy milyen irányba irányítjuk az életünket.