Az ember evolúcióval jött létre?

"végtelenül leegyszerűsítették, megszemélyesítették Istent, felruházták "gyarló", emberi tulajdonságokkal (harag, bosszú, következetlenség, kollektív megbélyegzés)"

Ez egyszerűen nem igaz. Semmi "felruházásra" nincs szükség fekete fehéren benne van a bibliában, pl. amikor megparancsola a zsidóknak a kánaáni népirtást, külön kiemelve, hogy a gyerekeket és az asszonyokat sem kímélhetik. Ez isten szava, minden magyarázat nélkül világosan látszik, hogy milyen az isten, aki ezt nem fogadja el, az egy álomviágban él, és valójában ő az, aki saját maga számára, az istenképe alapján "felruházza" bizonyos tulajdonsággal az ő saját istenét. Mi köze ennek a bibliához? Semmi.

ŐŐőőőő…… Ez most akkor a vallás kategória, vagy a természettudomány. Mert én fent azt olvasom a kérdés felett, hogy Kategória: Tudományok > Természettudományok.

Vagy nálatok valami mást ír ki? :-)

"Mert élek a gyanúval, hogy ha előállítunk valamit, ami reagál a környezetére, anyagcserét folytat azzal, reprodukálódik és korlátlanul képes a változékonyságra, akkor azt nem fogod életnek hívni, függetlenül attól, hogy pontosan ugyanazt csinálja, mint egy sejt."

Életnek azt hívom - és valóban nehéz definiálni - ami az általad elmondottakon kívül nemcsak reagál a környezetére, de képes valamilyen szinten megváltoztatni azt, de legalább megkeresni azt a pozíciót, ami által jobbak az adott élőlény túlélési esélyei. Ezek alapján a sejt élőlény-mivolta számomra kétséges, már csak azért is, mert más élőlények szerves alkotórészeit képezik. A vírusok már inkább kimerítik az élőlény fogalmát.

Elektronikus alapon működő, mesterséges intelligencia soha nem lesz élet. Egyrészt a szaporodásnál van a probléma, másrészt a tudattal: még ha elfogadjuk is azt, hogy képes az ember reprodukálni alacsonyabb intelligenciájú élőlények tudatszintjét, ez a tudat nem folytonos, mert az áramellátás ki és bekapcsolásával ez a tudat leállítható és újraindítható. Ez ugyebár korántsem reprodukálja a biológiai élet szükségszerű és visszavonhatatlan velejáróját, a halált. Továbbá ez a tudat nem létezik abban a bizonyos közös mezőben, amelyre számos jel mutat (telepátia, prekogníció és egyebek).

Mivel felhoztad az egymillió lyukú golfpálya elméletét, tegyük fel, hogy az ember képes lesz létrehozni életet. Bár az általad említett példában egykori élő szervezetet használtak fel, ami nem mesterséges, és így nem tekinthető az ember kreálmányának, de mégis tegyük fel, hogy száz év múlva olyan papucsállatkák mozognak majd, amit teljes egészében ember hozott létre, mesterséges anyagokból. Megcáfolja ez az alaptételt? Nem, mert élő hozott létre élőt. A DNS programozása abszolút tudatosan történt, mérlegelés, mérés, jövőben való gondolkodás útján. Ez az, ami nekem hiányzik az Isten nélküli evolúcióelméletből, ez a fajta tudatos tervezés.

"megparancsola a zsidóknak a kánaáni népirtást, külön kiemelve, hogy a gyerekeket és az asszonyokat sem kímélhetik. Ez isten szava?"

Ezt például nem hiszem, mert az Ószövetség erősen összekapcsolódik a zsidó nép történelmével, ott Isten egy erősen "szegregáló" lény, amely a kiválasztott nép érdekében cselekszik. Egyáltalán nem egyetemes jellegű, ezért nem tartom Isten szavának a Biblia e részét.

"És milyen szempontból van [a kereszténységnek] akkor értelme?"

Olyan szempontból, hogy a Biblia alaptétele (a szeretet a legfontosabb erő, Isten mindentudó és megbocsátó / azt tedd másokkal, amit szeretnéd, hogy veled is tegyenek) igaz. Erre épült fel az idők során rengeteg, ennek ellentmondó elem: kénköves pokol, Szodoma és Gomorra elpusztítása, a "kiválasztott nép" fogalma, valamint az, hogy az ember fogantatásától fogva bűnös (ugyanakkor "engedjétek hozzám a gyerekeket, mert övék a mennyek országa"). A gyermekkel összekapcsolódott az ártatlanság fogalma, holott a dogma szerint senki sem az. Ezeket a negatív tételeket már azok közé az elemek közé sorolom, amik szerintem nem Istentől / Jézustól erednek, hanem később, keresztény körök vagy zsinatok révén lettek a Biblia részei, esetleg félrefordítás, félreértelmezés okán jöttek létre.

A Biblia alaptétele egyébként minden vallás szerves részét képezi, így egyetemesnek tekinthető.

#34:

„Ezek alapján a sejt élőlény-mivolta számomra kétséges, már csak azért is, mert más élőlények szerves alkotórészeit képezik.”

Legalábbis a többsejtű élőlények esetén. De azért vannak egysejtű élőlények, amelyek megfelelnek a kritériumodnak. Illetve vannak olyan sejtek, amik bár egy összetett élőlény részei, mégis megfelelnek a kritériumodnak.

„Életnek azt hívom - és valóban nehéz definiálni - ami az általad elmondottakon kívül nemcsak reagál a környezetére, de képes valamilyen szinten megváltoztatni azt, de legalább megkeresni azt a pozíciót, ami által jobbak az adott élőlény túlélési esélyei.”

Tulajdonképpen erre egy egyszerű automata is képes bizonyos mértékig. És egy élőlény is csak bizonyos mértékig képes erre. Itt maximum ennek az alkalmazkodó és változtató képességnek a mértéke a kérdés. Az nem, hogy ezek a folyamatok nem írhatók le fizikailag, vagy nem hozhatók létre.

„Ez ugyebár korántsem reprodukálja a biológiai élet szükségszerű és visszavonhatatlan velejáróját, a halált”

Nos ez is kérdéses. A halandóság feltétele-e az életnek. Számos növény szaporodik tőről. Vagy számos egysejtű szaporodik kettéosztódással. Itt a halál eléggé nehezen megfogható fogalom, hiszen az az amőba egy több millió éves sejt sokszori kettéosztódásából van itt. Az embernél – és más élőlényeknél – kicsit ugye szofisztikáltabb a kép, mert van anya és van gyerek. De egy kettéosztódott sejtben tulajdonképpen a két keletkezett sejt egyben anya is, gyerek is.

„Továbbá ez a tudat nem létezik abban a bizonyos közös mezőben, amelyre számos jel mutat”

Nos ez korántsem biztos. Az általad leírt jelenségek egyrészt még nincsenek hitelt érdemlően bizonyítva. Fogalmazzunk úgy, ígéretes kutatási területek, de jelenleg még a hipotézis és a kísérletezés szakaszban vannak. De én a magam részéről megengedő vagyok, sőt bízom benne, hogy ezek a jelenségek léteznek, illetve kimutathatóak. (De ez megint csak egy egyéni vélemény, és nem a tudományé.) Elméletileg lehet találni olyan fizikai jelenségeket, amelyek alapjául szolgálhatnak ezeknek a jelenségeknek, de itt még egyelőre tényleg a hipotézis felállítás szakaszban vagyunk. Amíg nem tudjuk, hogy valami hogyan működik, addig nem mondhatjuk azt sem, hogy pl. egy mesterséges intelligenciánál nem jelenhet meg a jelenség. Nincs mit extrapolálni. Maximum hinni, meg bízni lehet benne, vagy az ellenkezőjében, de ez nem tudományos kategória. Ha kicsit jobban értjük majd a jelenséget, annak az okait, hatásmechanizmusát, akkor majd lehet erről tudományosan megalapozott véleményt alkotni, addig meg maradnak a szubjektív, megalapozatlan vélemények.

„de mégis tegyük fel, hogy száz év múlva olyan papucsállatkák mozognak majd, amit teljes egészében ember hozott létre, mesterséges anyagokból. Megcáfolja ez az alaptételt? Nem, mert élő hozott létre élőt.”

Ezen gondolkodtam el este. 100%-ig igazad van, valóban élő hozott létre élőt. Az új élet egy tudatos tervezés eredménye. Viszont nem is bizonyítja az alaptételt, ezt is hozzá kell tenni.

De azt viszont igazolja, hogy az élet puszta kémia, azaz nincs olyan feltétele, amely nem kémiai folyamatok eredménye. (Ami a fizikai, kémiai részét illeti.) Az ember egyetlen dolgot hozott létre az egészből: az információt, a rendet. Viszont azt tudjuk, hogy mivel a Föld nem zárt rendszer, kívülről energiát kap, így rajta az entrópia csökkenhet, máshogy fogalmazva a rendezettség növekedhet, információ jöhet létre. Számos folyamatból látható ez a tény. Ezért nem egy langyos vizes kőgolyó a Föld, hanem struktúrák, fejlődési folyamatok zajlanak. Egy növény is az rendszer nyitottságát, azaz az energia áramlását csapolja meg és ebből hoz létre bonyolultabb struktúrát. Most ugye vitatkozunk azon, hogy kialakulhat-e az élet magától, de akár igen, akár nem, az élet az életfolyamat során entrópiát csökkent, nagyon jól ismert fizikai, kémiai folyamatok hatására.

Tehát a mesterségesen előállított sejt pusztán arra bizonyíték, hogy az élet előállhat, ha a megfelelő anyagok és körülmények (energia, katalizátorok) rendelkezésre állnak. A kérdés a továbbiakban már csak az lehet maximum, hogy állhattak-e rendelkezésre ezek. Itt megint csak a megfigyelések és némi statisztika, valószínűségszámítás arra vezet, hogy igen. De ezt inkább egy következő válaszban írom le.

A következő írás „konzerv”, azaz egyszer már leírtam, de bemásolom, mert ugyanazt tudom csak elmondani. A számok itt-ott hasraütésszerűek, de próbáltam számomra kedvezőtlen irányban „csalni”, tehát véleményem szerint jóval nagyobb számokkal kellene számolni itt-ott. De ahol tudtam, ott törekedtem arra, hogy tényekből induljak ki becslések helyett.

Sokan mondják, hogy az élet nem alakulhatott ki magától, hiszen ha leteszel egy agyagtáblát, akkor abból hiába vársz, nem lesz tányér.Vagy hiába vársz akármennyi időt, a szél nem fogja úgy a köveket összefújni, hogy abból egy ház legyen.

Azt hiszem a nagyságrendekkel van némi gond. Kezdjünk el számolni egy kicsit…

I.

Vegyünk egy liter vizet. Ez 1 dm³ vizet jelent. 1 liter vízben megközelítőleg 55 mol vízmolekula van. 1 m³ víz 1000 litert jelent, ami 1000*55 mol, tehát 1000*55*6*10²³ = 3.3*10^28 darab molekulát jelent.

Sokan nincsenek tisztába, hogy mekkora ez a szám és hogy mennyire kicsi is az atomok világa.

Ha a molekulákat sikerülne síkba rendezni, akkor 1 m³ víz 3207 km² területen férnének el. (Kb. ez Vas megye területének felel meg.)

Ha a molekulákat sikerülne egy sorba rendezni, akkor – nagyon kis méretük ellenére is – 10^16 km hosszú lenne ez a sor. Ez a Nap-Plútó távolságának az egymilliószorosa.

Azt hiszem látható, hogy milyen sok atom is van 1 m³ vízben.

II.

A Földön jelenleg ~ 360 millió km² vízfelszín található. Számoljunk csak ezzel, eltekintve attól, hogy mekkora lehetett a régi nagy óceán, amiben az élet kialakult. Tegyük fel, hogy az élet csak ezen vízréteg 1 méteres szeletében alakulhatott ki. (Feljebb gondot okozott az UV sugárzás, lejjebb meg túl sötét volt.)

Kiszámítható, hogy itt 360 000 000 000 000 m³ vízről van szó. Az I. példánkban vizsgált 1 m³ víz 360 000 000 000 000-szereséről. Persze ez víz. Tegyük fel hát, hogy minden 1 billió (10^12) vízmolekulára jut egy másféle atom, molekula. (Ennél jóval „zavarosabb” a víz.) Ekkor 1 m³ vízben mindösszesen csak 1000*55*6*10^23 / 10^12 = 3.3*10^16 db egyéb molekula, atom van.

A fentiekből következik, hogy az őslevesben 1.1*10^31 darab másféle – nem víz – molekula úszkált. Mondom 11 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 darab molekula. Elképzelhető, hogy mennyi ez a 10^31 darab molekula, ha az I. pontnál leírtaknál „csak” 10^28 darab molekuláról beszéltünk.

III.

Folyékony közegben rengeteget ütköznek ezek molekulák. Másodpercenként legalább ezer ütközés történhet. (Hogy pontosan mennyi, azt most nem tudnám megmondani, de az 1000-et erős alulbecslésnek tartom.) Mindehhez hozzájárul, hogy a Föld saját hője és a napfény folyamatosan energiával látta el a rendszert, így még a nagy energiájú kölcsönhatásokhoz is lehetett elég energia.

IV.

A Föld kora 4.6 milliárd év. Az élet a tudomány szerint 3.5 millárd éve alakult ki. Akárhogy is nézzük az élet kialakulására volt legalább párszáz millió év. Legyen mondjuk pontosan 100 millió év. Ez is nagy szám. Ha belegondolunk, akkor a tényeken alapuló történelmünk – most hadd tekintsek el az olyan mítoszoktól, mint Atlantisz – jó esetben is csak tízezer éves.

V.

Összegezzük. Ott a nagy ősleves. 10^31 darab molekula ütközik egymással. Mindegyik kb. 3*10^10 másik molekulával ütközik össze a 100 millió év alatt. Összesen 10^42 nagyságrendü ütközésről van szó. Ez akkora szám, hogy alig tudom bármivel is összemérni. Ez kicsit távol áll attól, hogy mi történik egy agyagdarabbal 100 év alatt, még akkor is ha ott sántít a dolog, hogy az agyag nem folyékony közegben van. Gyakorlatilag alig éri kívülről hatás, maximum önmagában tudnak ütközni a szomszédos atomok. Vándorolni nem tudnak, hiszen szilárd anyagról van szó. (Csúnyán fogalmazva a kiinduló példa elég nagy csúsztatás.)

Tehát.

Ilyen számok mellett nem az a csoda, hogy létrejött az élet, hanem én azt tartanám csodának, ha nem jött volna létre. Ennyi anyag, ilyen sok ütközéssel csak tudott úgy ütközni, hogy létrejöjjön egy önreprodukáló molekula. (Amúgy ősanyagkísérletekben nagyon nagy nagyságrenddel rövidebb idő alatt, nagyon nagy nagyságrenddel kisebb mennyiségű anyagban már jöttek létre egészen komplett szerves molekulák, igaz a DNS-től, vagy az élettől azért némileg egyszerűbb szerkezetekről van szó. Valamint a Földön kívül is találtunk már egészen komplex molekulákat, ott is, ahol nincsenek ilyen ideális feltételek, pl. nincs nagy mennyiségű folyékony víz.)

Kiegészítés I.

Végülis, hogy mennyi az élet kialakulásának valószínűsége azt nagyon nehéz lenne megmondani. De nem is biztos, hogy valószínűség latolgatással bármire is mennénk. Ha van egy 1 trillió oldalú „dobókockán”, akkor ki lehet számolni egy adott álapot valószínűségét. Mindegyik állapoté nagyon kicsi (egy a trillióhoz). Viszont ha feldobom a kockát, akkor valamelyik oldalára csak esni fog. Mondjuk 15764576931574546-at dobunk. Mekkora ennek az esélye? Egy a trillióhoz.Akkor mondhatjuk-e azt, hogy ez lehetetlen, nem hihető és nem képzelhető el?

Valószínűségekkel nem lehet számolni egyedi eset tekintetében. Egyedi esetet nézve teljesen mindegy, hogy mekkora a valószínűsége az esetnek, ha az nagyobb mint nulla, akkor nem lehet csodálkozni azon hogy megtörtént. Mivel egy Földet ismerünk, nincs összehasonlítási alapunk, ezért egyedi esetről beszélünk. Bármilyen valószínűtlen is az esetünk – jelen esetben az élet kialakulása –, az nem cáfol semmit. Egyszer a legvalószínűtlenebb esemény is bekövetkezhet és be is fog következni ha adunk rá időt.

Kiegészítés II.

Amúgy mindez még nem jelenti azt, hogy az élet valóban így alakult ki. Pusztán annyit jelent, hogy abszolút nem elképzelhetetlen a dolog, ha valaki képes felfogni az egymilliónál nagyobb számok jelentését is. Az viszont látható, hogy az agyagdarabos hasonlat erősen szűk látókörre, átgondolatlanságra, vagy a mennyiségek fel nem fogására vall.

"Valamilyen szinten mind a kettő hitkérdés,nem? "

Igen. A teremtés 100%-ig az, az evolúció mondjuk, hogy 1 %-ig.