Az élet a földön hogyan jöhetett létre?

@39: Nincsen, ezért hipotézis. Ellenben az abiogenezis egyszerűen reálisabb, mivel semmilyen extra feltételezést nem vezet be.

Tényleg nem 0 a valószínűsége, azonban a két homo sapiens azonnal meg is hal abban a környezetben.

Az evolúciós hullámok pedig nem nagyon jöhetnek létre, ugyanis a jelenlegi szervezetek egyszerűen lehetetlenné teszik az újra kialakulást.

ez sztem érdekes lehet:

[link]

"Az ősleves elmélet (és a többi hasonló is) nem áll összhangban a természet, a fizika és a kémia törvényeivel."

Ld. lent.

Kérdezőnek: ld. lent.

"Az Univerzum tágulása meg megakadályozta, hogy a végén mégiscsak beálljon a hőhalál, azaz a tökéletes rendezettség, mikor az anyag egyenletesen terül el, egyenletes hőmérsékletű, így nincs sem anyagáramlás, se hőáramlás. Ilyen állapotban valóban nem jöhetne létre semmi. Csakhogy sem az Univerzum, sem a Föld nincs ilyen állapotban."

Az Univerzum nem csak hőhalállal érhet véget, hanem szingularitásban is, ami szintén egy rendezett állapot. De a "Big Rip" (nagyon nagy tágulás) esetén sem értelmezhető a rendezetlenség, hiszen ez utóbbi alapján minden elemi részecske végül a saját eseményhorizontjában gyakorilatilag egy különálló Univerzumot alkot majd: megszűnik minden fizikai kapcsolata minden más részecskével. Ahol pedig csak egy részecske van, ott nincs rendetlenség (és rend sem, nézhetjük így is).

Az élő és élettelen között nem úgy van különbség, ahogy itt sokan írják. A "szerves vegyületek" meg pusztán annyit jelent csak, hogy szént (és hidrogént) meghatározóan tartalmazó vegyület. Úgy is mondhatjuk, hogy a szerves molekulák a szénhidrogén-láncok és a szénhidrogén-gyűrűk.

"De egy élettelen világban elég kicsi a valószínűsége szaporodásra is képes komplex szervezetek létrejöttének. Ennek a folyamata nincs még tudományosan igazolva, csak elképzelések vannak. Egy baktérium túl komplex, egy egyszerűbb vírus meg önmagában életképtelen. Kell hozzá az a bizonyos információ is amiről írsz, az miből jött létre?"

Ld. lent.

"De ha már a vírust említetted, egy vírus elég egyszerű felépítésű ahhoz, hogy te is elképzeld, hogy nagyon hosszú idő alatt (százmillió évek), a Föld egész óceántömegében akár létrejöhetett egy helyen pár darab belőle spontán. De ezek nem bomlanak csak úgy le."

A vírusok eredetének inkább azt valószínűsítik, hogy egyszerű élőlények "butultak vissza" élettelen vírusokká.

"Pl. már vannak egy adott területen nagy számban aminosavak. Ezek megint nem fognak csak úgy egyik pillanatról a másikra szétesni. Innen megint csak egy újabb lépés, hogy létrejöjjenek fehérjék, aztán egyszerű, de még önmagában nem működőképes fehérje automaták."

A leginkább elfogadott vélekedés szerint először "RNS világ" volt, vagyis sem DNS, sem fehérje nem volt még. A sejtekben működő transzfer-RNS-ek ezen ősi eredet egyik feltételezett bizonyítékai.

"Matematikai szempontból pedig jóformán lehetetlen, hogy egy kiválasztott fehérje molekula abban a formában létrejöjjön ahogyan létezik. Vegyünk példának okáért egy 288 aminosavból álló fehérjét, melyben 12 féle aminosav fordul elő. Hogyha ezt valószínűség számítási szempontból megnézzük, akkor 10 a 300-adikon féleképpen rendezhetők sorba!"

A számításod (valószínűleg - mert nem ellenőriztem -) helyes, csak épp rossz modellt számolsz. Ld. lent.

"Továbbá ha ez megtörtént egyszer, akkor azóta is meg kellett történnie néhányszor az azóta eltelt évmilliárdok alatt, és ennek újabb és újabb evolúciós hullámokat kellene elindítania különbözőképp szerveződő életformákkal."

Nem igen. Hiszen a mai világ tele van élőlényekkel. Egyszerűen felzabálják az esetlegesen most indulni akaró másik élet elől az anyagot. Mint ahogy Budapest helyére sem tudnál már egy párhuzamos Pudapestet építeni, mert a mostani Budapest teljesen kitölti a saját területét. Hiába táboroznál le 15 szekérrel, hogy most te várost alapítasz. Nem tudsz, mert itt már van város.

Most pedig beidézem ide, azt, amire fent hivatkoztam és amit egy másik kérdés kapcsán már begépeltem. Helyenként pongyola, meg elgépelt, de hát gyorsan írtam. Itt nincs szükség komplexitásfogalomra, meg önszerveződés emlegetésére. A szerves és szervetlen, az élő és élettelen közötti határvonal is adja magát.

"A Földi élet keletkezése és lényege az alábbi:

Autokatalitikus körfolyamatok - Ezek olyan kémiai folyamatok, amelyekben a kiinduló anyag végül megjelenik a folyamat végén is, valamint ez a kiinduló anyag magát a folyamatot is katalizálja. Ez a jelenség a földi élőlények anyagcseréjének az alapja (ld. citromsav-ciklus).

Templátpolimerizáció - Számos egyszerű molekula képes összekapcsolódni a vele megegyező molekulával, hosszú láncokat alkotva. Számos ilyen lánc képes más, egyszerű molekulákat megkötni. Jó néhány ilyen lánc pedig a megkötött molekulákon keresztül képes összekapcsolódni más (inverz) láncokkal. Mivel a megkötött molekulák (bázisok) meghatározzák a másik oldali láncon lévő molekulákat, ezért az egyik lánc innentől kezdve sablonja lehet egy másiknak. Ez a jelenség a földi élőlények örökítőanyagának és a fehérjéknek az alapja.

Membránok - Számtalan olyan molekula létezik, melynek egyszerre van víztaszító és vízvonzó része. Ilyen pl. a szappan. A víztaszító rész általában egy hosszú szénhidrogénlánc. Az ilyen molekulák puszta fizikia okokból kettős molekularétegű membránokká állnak össze, általában ún. "vezikulákat" alkotva. Ezek membrángömbök, illetve hétköznapi nyelven: buborékok. Kívül és belül is oldat (víz van). A buborék fala meg egy molekula kettősréteg, ahol a vízvonzó rész van a réteg külső oldalán, a molekulák szénhidrogénlánca pedig egymás felé fordulnak. Ez a jelenség a földi élőlények sejtmembránjának az alapja.

Ez a három jelenség, ha megfelelően összefonódik, akkor élet keletkezhet, az élet alatt itt a minden tudásunk szerinti földi életet értjük.

A keletkezés a körfolyamatokon nyugszik: körfolyamatok össze is kapcsolódhatnak, akár egymást is katalizálva. Pl. egy körfolyamat kimenő végtermékei lehetnek a membránt alkotó egyszerű zsírmolekulák, és/vagy a templátmolekulák hordozómolekulája. Egy megfelelő oldatban kialakulhat olyan körfolyamategyüttes, amely egy, az oldatban lévő anyagot folyamatosan elbontva zsírmolekulákat épít, amelyek szimplán összeállnak vezikulává, amely bezárja a körfolyamatot saját magába. Ha a körfolyamategyüttes templátmonomert is gyárt, akkor azok a templátmonomerek bennmaradnak a vezikulában és polimereket alkot(hat)nak. Ha vannak az oldatban megfelelő bázisok, akkor azokat a monomerek sok, kettős láncot alkotó, összekapcsolódott polimert és összegabalyodott egyláncú polimert alkothatnak, amely polimerekben véletlenszerűen van valami bázissorrend. Igazából ez már gyakorlatilag egy elő-élőlény: van agyagcseréje, szaporodik és örökli az elődje polimerjeit. (A szaporodáshoz tudni kell, hogy egy vezikula, ha nő, akkor pusztán fizikai okokból, mivel a belsejében csökken az anyag, a felülete meg nő, végül kettéosztódik két kisebb vezikulára.)

No és itt jön az információ kérdése. A kémia és a molekulák már csak olyanok, hogy bennük az elektronok eloszlása nem feltétlenül homogén. Ezért pólusos a vízmolekula. Az oxigén része negatív, a hidrogén részei pedig pozitív lesznek, mert az oxigén magához vonzza az elektronokat az idő nagy részében. A vízmolekulák ezért is tudnak jeget alkotni, meg folyadékot, mert egymáshoz kapcsolódnak az előbbiek miatt előálló elektromos erők miatt. (Az egyik molekula oxigénje vonzódik más molekulák hidrogénjéhez, ami így összetartja az anyagot - ld. "hidrogén-híd".) Egy olyan polimer, mely bázisokat (egyszerű molekulák) is megköt, szintén rendelkezik elektromos inhomogenitással, ha a bázisok nem egyformák, hisz' az egyik bázis "kiálló" része lehet, hogy pozitív töltést mutat, egy másiké pedig negatívat. Ha pedig ez a polimer elég hosszú (akár csak pár tíz monomernyi), akkor a molekula saját magát vonzza, taszítja, a különböző töltésű részei mentén! Az eredmény pedig egy három dimenzióban összeálló gombolyag: a töltések "összekócolják", "összegombolyítják" a molekulát. Igen ám, de a három dimenziós alak egyértelmű függvénye a töltéseloszlásnak, a töltéseloszlás pedig a bázissorrendnek, vagyis a protosejtben lévő bázissorrendek kódolják a gombolyagok alakját. A templátpolimerizáció miatt a bázissorrend pedig nagyjából öröklődik, ezért az "utód" elősejtben is olyan gombolyagok lesznek, mint az elődsejtben (öröklődnek). Persze mindig változik itt-ott a másolás tökéletlensége és fizikai/kémiai kölcsönhatások folytán (mutáció). Hogy ezeke a gombolyagok miért lényegesek? Azért, mert háromdimenziós, töltésekkel dolgozó enzimként tudnak működni. Puszta fizika és kémia. Magyarul a gombolyagok jelentős hányada képes egy v. több kémiai folyamatot katalizálni/megvalósítani. Hogy melyiket és milyen mértékben, az a gombolyag szerkezetén múlik.

Amikor az elősejtjeink osztódnak és mutálódnak, akkor pl. létrejöhet véletlenül olyan gombolyag (vagyis épp úgy mutálódik egy bázissorend), ami pl. a zsírmolekulák gyártását katalizálja, elég, ha gyengén, mondjuuk 5%-kal gyorsítja a folyamatot. Ekkor mi történik? Az egész elősejt populációban az így előállt gyorsnövésűek túlszaporodják a többit. Innentől az ezt létrehozó gombolyag bázissorrendje "értelmes", de legalább is értékes genetikai információvá lépett elő. Lehet, hogy később létrejön egy 15%-kal gyorsító, vagy pl. az anyagcserét gyorsító, vagy a membránt mindenféle tulajdonsággal ellátó molekula, ami mind-mind a gombolyagok enzimműködésén alapul. Ezek pedig a generációk során felgyülemlenek és egyre bonyolultabb struktúrákat és folyamatokat hoznak létre."

FIGYELEM!

Borhidi Attila cikkének következtetése: "Az a meggyőződés kezdett kialakulni bennem, hogy miközben a tudósok nagy erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy Istent kiszorítsák a tudományból meg a természetből, a tudomány talán még soha sem állt olyan közel ahhoz, hogy Isten létét bebizonyítsa, mint napjainkban."

Az alábbiakban csupán azokat az idézeteket soroljuk fel, amelyeket cikkében Borhidi professzor felhasznál. A teljes cikk a Magyar Tudomány honlapján olvasható.

"Előre kell bocsátanom, hogy sem a szellemi képességekkel, sem az élet eredetével nem kívánok foglalkozni." (Charles Darwin: A fajok eredete. Gondolat, Budapest 1958, 331.)

"Ma ugyan megfigyelhetők bizonyos átmeneti formák egyes fajok között, és ebből arra lehet következtetni, hogy a múltban is léteztek ilyenek. Mindazonáltal a végeredmény nagyon távol van a formák egy hézagmentes mintázatától, ami lehetővé tenné, hogy egy nyomozó kiolvassa belőle az élet "családfáját" egyszerűen úgy, hogy megkeresi a közbenső – élő és kihalt – formákat, amelyek elvben összekötik a fajokat. Ellenkezőleg, a biológusok a szerves forma diszkrét voltával és a közbenső formák általános hiányával szembesülnek" (Simon Conway Morris: The Crucible of Creation. Oxford University Press, Oxford, 1998. 4. Simon Conway Morris Cambridge-i paleontológus, aRoyal Society tagja.)

"Az élet fájának sok ága – nagy és kicsi egyaránt – kriptogén eredetű, azaz rejtett eredetű, ősei ismeretlenek. E hézagoknak egy részét bizonyosan az okozza, hogy a fosszilis leletanyag nem teljes. De ez nem lehet az egyetlen magyarázat egyes családoknak, a gerinctelenek sok rendjének, a gerinctelenek összes osztályának és a metazoa összes törzsének kriptogén természetére". (James Valentine: On the Origin of Phyla. Univ. Press, Chicago 2004, 35.)

"A legtöbb fosszilis faj történetének két olyan jellegzetessége van, amely összeférhetetlen azzal az elmélettel, miszerint fokozatosan alakultak ki: 1.) Hirtelen megjelenés: valamely területen egy faj nem fokozatosan alakul ki őseinek fokozatos átalakulása révén, hanem hirtelen jelenik meg, méghozzá 'teljesen kialakult formában'. 2.) Stagnálás: a legtöbb faj nem mutat határozott irányú változást földi létezése során. Amikor megjelennek a fosszilis leletek között, ugyanúgy néznek ki, mint amikor eltűnnek." (Stephen Jay Gould paleontológus: Evolution's Erratic Pace. Natural History. 1977. 86, 5, 12-16.)

"Korábban rengeteg közbenső változatnak kellett léteznie a Földön. Akkor miért nincs tele minden geológiai formáció és réteg ilyen közbenső láncszemekkel? Bizonyos, hogy a geológia nem tárt fel semmilyen fokozatos szerves láncot. Talán ez a legnyilvánvalóbb és legsúlyosabb kifogás, ami felhozható elméletem ellen." (Darwin, 1996, 227.)

"A paleobiológiai tények alapján még karikatúrát sem készíthetünk az evolúcióról. A kövületi anyag most annyira egységes, hogy az átmeneti alakok láncszemeinek hiányát nem lehet többé szegényesen rendelkezésre álló kövületi anyagokkal magyarázni. A hiányok valóságosak; soha sem fognak kiegészülni". (Heribert-Nilson, Nils: Synthetische Artbildung. Fischer, Stuttgart-Jena 1952. 1212.)

"Darwin óta körülbelül százötven év telt el, és a fosszilis leletanyag jelentősen bővült. Ma negyedmillió fosszilis fajt ismerünk, de a helyzet nem sokat változott. Az evolúcióra utaló leletanyag még mindig meglepően egyenetlen. A sors iróniája, hogy ma kevesebb példánk van az evolúciós átmenetekre, mint Darwin idejében volt." (David Raup, a chicagói Field Múzeum paleontológusa: Conflicts between Darwin and Paleontology. Bulletin. Field Museum of Natural History, Chicago, 1979.25.)

"Mi paleontológusok azt mondtuk, hogy az élet története alátámasztja a fokozatos adaptív változás elméletét, miközben egész idő alatt tudtuk, hogy ez nem igaz." (Nils Eldredge, az American Natural History Museum paleontológusa: Time Frames: The Evolution of Punctuated Equilibria. Princeton Univ. Press, l985. 144-145.)

"Jelenlegi biológiai tudásunk nagy része ideológiai jellegű. Az ideológiai gondolkodás egyik fő tünete az olyasféle magyarázat, amelyből nem vonhatók le következtetések, és amely nem tesztelhető vagy ellenőrizhető. Az ilyen logikai zsákutcákat antielméleteknek nevezem, mivel hatásuk éppen ellentétes a valódi elméletekével: nem serkentik, hanem éppenséggel gátolják a gondolkodást. Például a természetes szelekció általi evolúció, amelyet Darwin fogalmazott meg mint nagy elméletet, manapság inkább antielméletként működik, és arra használják, hogy elleplezzék a zavarba ejtő kísérleti hibákat és hiányosságokat, és törvényesítsék a megkérdőjelezhető felfedezéseket." (Robert Laughlin fizikus: A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down. New York Basic Books. 2005, 168-169.)

"Ugyan kiderült, hogy a darwini elmélet nem lehet helyes teljes általánosságban, bennem mégis maradt egy kétely, mert nehéz elhinni, hogy az elmélet egészében helytelen. Ha egy elmélet megfigyeléseken alapul, mint a darwini elmélet, általában, legalább a megfigyelések tartományán belül, érvényes marad. Baj akkor van, ha az elméletet kiterjesztik a megfigyelések tartományán túlra. Tehát felmerült a kérdés, hogy meddig érvényes egy elmélet, és miért válik érvénytelenné egy ponton túl." (Sir Fred Hoyle, asztrofizikus és matematikus: Mathematics of Evolution. Weston Publ. Cardiff University Press 1987, 7.)

"A józan ész azt sugallja, hogy a darwini elmélet helyes kis léptékben, de helytelen nagy léptékben. A nyulak más, egy kicsit eltérő nyulaktól származnak, de nem az őslevestől vagy a burgonyától. Az, hogy végső soron honnan származnak, továbbra is megoldatlan probléma marad, ahogy sok minden más a kozmoszban." (Sir Fred Hoyle, asztrofizikus és matematikus: Mathematics of Evolution. Weston Publ. Cardiff University Press 1987, 8.)

"Lehet, hogy Darwin diadalmaskodott a huszadik század végén, (értsd: Dawkins diadalmaskodott Darwin nevében, a szerző megj.) de tudomásul kell vennünk annak a lehetőségét, hogy új tények kerülnek napvilágra, amelyek arra kényszerítik majd a huszonegyedik századi utódainkat, hogy elvessék, vagy a felismerhetetlenségig módosítsák a darwinizmust." (Richard Dawkins ateista biológus: A Devil's Chaplain. Weidenfeld and Nicholson, London 2003, 81.)

"Megkapó és döbbenetes dolog ráébrednem, hogy először nyertünk bepillantást saját használati útmutatásunkba, amelyet korábban csak Isten ismert." (Francis Collins, az Emberi Genom Program igazgatója)

"Elragadóan komplexek vagyunk molekuláris szinten… Ami valóban bámulatba ejt, az élet architektúrája… a rendszer rendkívül komplex. Olyan, mintha valaki megtervezte volna… Mérhetetlen intelligenciával állunk itt szemben. Nem gondolom, hogy ez tudománytalan." (Gene Myers, a Celera Genomics, Marylandi Központ számítógépes szakembere, aki részt vett az emberi genom feltérképezésében)

"Tudományunk Isten tudománya. Ő viseli a felelősséget az egész tudományért. Az Univerzum tudományos leírásában lévő figyelemre méltó rend, következetesség, megbízhatóság és bámulatos komplexitás az Isten munkálkodásában lévő rend, következetesség, megbízhatóság és komplexitás tükröződése." (Sir John Houghton a Royal Society tagja, az Oxfordi Egyetem fizikus professzora, meteorológus: The Search for God – Can Science Help? Lion, Oxford, 1995, 59.)

Forrás:

[link]

"Mindazonáltal a végeredmény nagyon távol van a formák egy hézagmentes mintázatától, ami lehetővé tenné, hogy egy nyomozó kiolvassa belőle az élet "családfáját" egyszerűen úgy, hogy megkeresi a közbenső – élő és kihalt – formákat, amelyek elvben összekötik a fajokat. Ellenkezőleg, a biológusok a szerves forma diszkrét voltával és a közbenső formák általános hiányával szembesülnek"

Elcsépelt érvelés. Már általános iskolában megtanulják a gyerekek (legalább is az én időmben még így volt), hogy

1. Az élőlények táplálékláncot alkotnak, még inkább anyagkörforgást - tehát a növényeket és jó pár baktériumot leszámítva gyakorlatilag minden élőlény a másikat, vagy a másik anyagát eszi meg.

2. A Föld kérge folyamatos változáson megy keresztül, ami az élőlények maradványait elpusztítja.

Plusz még egy:

3. Nyilvánvaló, hogy az 1. értelmében a valaha élt összes élőlény maradványa nem lehet a földben, mint ahogy a mai erdőkben sem gázolunk térdig madár és rovartetemekben. Másrészt ami a földbe kerül, általában az is feldolgozódik, lebomlik, majd a nyoma is eltűnik. Innentől kezdve, mivel elvileg sem alkothatnak a leletek folytonos időskálát, ezért igencsak igazolni kellene, hogy ha a mennyiségük és milyenségük épp annyi, amennyit máig találtunk, akkor az miért nem elég és mennyi lenne elég. Ez utóbbit pláne meg kellene indokolni. Ezt az értem.hu soha nem igazolja, hogy mennyi és miért annyi.

"Hirtelen megjelenés: valamely területen egy faj nem fokozatosan alakul ki őseinek fokozatos átalakulása révén, hanem hirtelen jelenik meg, méghozzá 'teljesen kialakult formában'."

Így van. Geológiai értelemben (ami a geológiai folyamatok időskálája) pár millió év "hirtelen". De az evolúciónak már elég.

"Stagnálás: a legtöbb faj nem mutat határozott irányú változást földi létezése során. Amikor megjelennek a fosszilis leletek között, ugyanúgy néznek ki, mint amikor eltűnnek."

Hogyne. A wikipedián fellelhető tucatnyi példa az átmenetekre meg nyilvánvalóan nem létezik.

A többi idézet egy része szép, de inkább eltűnődés mint bármiféle logikus érvelés.

ÁÁÁ ...

Utálom, amikor Darwin ellen, vagy Isten mellett annak a segítségével érvelnek, hogy nincs elég információnk, holott csak nekik nincs elég információjuk, mert szelektál a tisztes embernép.

ÁÁhhh ...