Az élet a földön hogyan jöhetett létre?

#30: Most miért? Tettél egy kijelentést: „az anyag nem komplexitásra hajlamos”. Ezt a kérdést járjuk körül. Ehhez tényleg meg kellene mondani, mit jelent az, hogy komplexebb. #27 felsorolt három dolgot. Akárhogy is érted a komplexitást (mondjuk akár bonyolultság értelemben), valamiféle sorrend van közöttük, és simán átalakul az egyik a másikba, ezzel cáfolva a kijelentésedet.

> nincs kedvem fitogtatni a tudásomat

Ez nem válasz. Számos helyen „fitogtatod” a tudásod te is, én is, bárki, aki hozzászól. De ez nem fitogtatás, hanem a vita, párbeszéd része. Nem öncélú, hanem a kérdés körüljárását célozza. A fitogtatás az lenne, ha azt mondanám, hogy én tudok ám interfészt implementálni is.

> ne kezdj el személyeskedni

A kérdés nem a személyedet érintette, hanem a kijelentésedet. Tárgyszerű. A személyeskedés az lenne, ha azt firtatnánk, hogy melyik középiskolában tanultál, mi a foglalkozásod, mi a véleményed bármi másról, van-e barátnőd, stb…. Ez személyeskedés, hiszen nincs összefüggésben a konkrét megállapítások igazság voltával.

Azért vagyunk itt, hogy objektíven értelmezhető érvek mentén megvitassuk a kérdést. Ha úgy döntesz, hogy ebben nem akarsz részt venni, azzal semmi gond. De ha igen, akkor érdemes objektív érvekkel alátámasztva válaszolnod #27 kérdéseire.

> Még maga a tudomány is elismeri, hogy az egyszerű molekulákból (pl. H2O, CO, CO2, CH4) az aminosavak létrejötte kétséges.

Hát tudományos véleményként leírva a „kétséges” szó meglehetősen érdekes.

A tudomány maximum meg tudja mondani, hogy egy adott mennyiségű és arányú oldalt esetén milyen feltételek kellenek az aminosavak létrejöttéhez. Esetleg meg tudja becsülni, hogy egy adott környezetben mekkora volt az esélye, hogy a szükséges feltételek rendelkezésre álltak. De a „kétséges” szónak tudományos értelemben nincs értelme.

> Szóval annak az esélye hogy ez a kiválasztott rövid fehérje lánc saját magától megjelenjen az esélye matematikai értelemben 1 a "10 a 3-századikonhoz.

Ezt a valószínűséget aztán össze kell vetni, hogy mégis hányféle módon jöhetett létre 288 random aminosav összeállása. Ez meg jóval nagyobb nagyságrendű. Ez olyan dolog, hogy egy adott ember esetén megnézve, hogy egy másik ember az évnek ugyanazon napján született-e megnézhető. A valószínűsége (kb.) 1:365-höz. De 30 ember esetén már több, mint 50% eséllyel fordul elő, hogy két ember azonos napon született. 100 ember esetén meg mindjárt óriási ez a valószínűség.

A valószínűség önmagában egyetlen esetre alkalmazva nem alkalmazható. Nagy számú esemény esetén meg az események számát is figyelembe kell venni, ha konkrét esetet nézünk.

Nem tudjuk kiszámolni, hogy mekkora az élet kialakulásának valószínűsége. De tételezzük fel, hogy nagyon-nagyon kicsi. Mivel egyetlen Földet vizsgálunk, így nem igazán van lehetőségünk bármilyen lehetséges – akár nagyon valószínűtlen – dolog bekövetkezését kizárni. Hogy miért mégis az evolúciót tekintjük tudományosan megalapozottnak, miért nem fogadjuk el a teremtést tudományos szempontból, annak egészen más okai vannak, mint a dolgok valószínűsége. Erről a linkelt kérdésnél már írtam.

> a matematikusok … azt mondják, hogy az 1 a 10 az 50-edikennél kisebb valószínűség a SOHA BE NEM KÖVETKEZŐ események közé tartozik.

Tehát ha van egy 10^50 oldalú „dobókockád”, akkor soha nem fog egyik oldalára sem esni? Gyakorlati szempontból zárható ki egy kis valószínűségű esemény csak. Pl. nagyon kicsi a valószínűsége, hogy egymás után tízszer ötösöd legyen a lottón. Gyakorlati szempontból nem kell ezzel az esettel foglalkozni, hiszen óriási a valószínűsége, hogy nem következik be. De lehetetlen? Nem az. Ha megtörtént, és tudjuk, hogy nem csaltál, akkor nem lehet azt mondani, hogy mivel 10^50 kisebb a valószínűsége, tehát nem is igaz, meg sem történt.

"Még maga a tudomány is elismeri, hogy az egyszerű molekulákból (pl. H2O, CO, CO2, CH4) az aminosavak létrejötte kétséges."

Hivatkozás, forrás? Én adok egyet ezzel szemben: [link]

"Az óriás biomolekulák (pl. fehérjék) létrejötte pedig még inkább. Matematikai szempontból pedig jóformán lehetetlen, hogy egy kiválasztott fehérje molekula abban a formában létrejöjjön ahogyan létezik. Vegyünk példának okáért egy 288 aminosavból álló fehérjét, melyben 12 féle aminosav fordul elő. Hogyha ezt valószínűség számítási szempontból megnézzük, akkor 10 a 300-adikon féleképpen rendezhetők sorba! Tehát ennyi féle verziót lehet létrehozni egy ilyen fehérje láncból. De ezek közül csak 1 az! Ami betölti azt a funkciót, amelyre ez a fehérje való a sejtben."

Nem, nem csak egyetlen féle fehérje töltheti be az asdott funkciót. Egyébként nem kell, hogy elsőre 288 egység hosszú peptidünk legyen. Rövidebb is elég.

"Szóval annak az esélye hogy ez a kiválasztott rövid fehérje lánc saját magától megjelenjen az esélye matematikai értelemben 1 a "10 a 3-századikonhoz.

Talán az mégis mond valamit, azok a matematikusok akik a valószínűségszámítással foglalkoznak azt mondják, hogy az 1 a 10 az 50-edikennél kisebb valószínűség a SOHA BE NEM KÖVETKEZŐ események közé tartozik."

És amelyik matematikus ilyet mer állítani, azt vissza kell utalni az óvodába. Már középiskolában elmondják ugyanis, hogy a 0 valószínűségű esemény sem lehetetlen. Szóval 100 dobókockával hatost dobni lehetetlen?

Egyébként egyedi eseményekről beszélsz, holott az Ősföldön egyetlen nagyobb pocsolyában is több mólnyi anyag lehetett feloldva, szóval a várt valószínűség rögtön több, mint a szerinted lehetetlen.

"Szerinted melyik komplexebb? A kémiailag tiszta kristály, a természetes kristály vagy a kristály ionjait tartalmazó oldat?"

Hát a természetes kristály is lehet komplex, mint például az ametiszt ami a kvarc egyik változata, vagyis kémiai nyelven szilícium-dioxid (SiO2), plusz a színéért felelős mangán és vas-titán. De ha ennél is komplexebbre akarok kilyukadni, akkor inkább ristály ionjait tartalmazó oldat a helyes válasz.

"Miért pont az?"

Mert például a réz-hidroxid előállításánál használt oldatban a rézvegyületek ionjai komplex ionként vannak jelen. A réz(II)-ionok reagálnak a vízzel, hexaaqua-réz(II)-ionok [Cu(H2O)3]2+ keletkeznek, amik aztán komplexet képeznek a kloridionokkal. Ebben a komplex rendszerben a rendszer elemeiből egy új egység jön létre és azok önálló struktúrát alkotnak.

"Mit tudsz az önszerveződésrő?"

Hát erről annyit tudok, amennyit megjegyeztem az egyik Kend Hovind előadásból. Vagyis az önszerveződés egy folyamat, vagy rendszer ami sok olyan elemből épül fel, amelyek egymással kölcsönhatásba lépnek.

"Mi az a komplexitás? Hogyan definiálod?"

A komplexitás az összetettség egy másik megnevezése. Ez egy olyan egység, amelynek egy összetevője van és a részei

nem láthatók, ezért néznek ki bonyolultnak.

"Hogyan vizsgálod? Hogyan méred valaminek a komplexitását?"

Miért te hogyan vizsgálod? Mert én csupán összegzem azt, hogy egy adott anyag mennyire összetett. Sajnálom ha nem tudtam olyan válaszokat adni, amilyeneket elvártatok volna tőlem, de én a tudásomat kreácionista tanításokból szereztem. Valamint olyan könyvekből, amelyek nagyon jól cáfolják az evolúciót, mint például: Tasi István "A természet IQ-ja" vagy a kedvencem "Ahol megáll a tudomány".

2xSü, Tom Benko:

én elhiszem amit mondtok, de van-e kísérlettel igazolt tudományos bizonyítás azoknak a bizonyos első fehérjéknek, a létrejöttére? Amely leírja a folyamatot, amely az alapanyagokból kiindulva létrehoz egy osztódásra és evolúcióra képes kezdetleges élőlényt. Továbbá ha ez megtörtént egyszer, akkor azóta is meg kellett történnie néhányszor az azóta eltelt évmilliárdok alatt, és ennek újabb és újabb evolúciós hullámokat kellene elindítania különbözőképp szerveződő életformákkal.

Egyébként némileg eleresztve a fantáziát annak sem 0 a valószínűsége, hogy az őslevesben a semmiből hirtelen két homo sapiens manifesztálódik, akiket Ádámnak és Évának hívnak.

@Steven.7even:

Nem az volt a kérdés, hogy melyik lehet komplex, hanem az, hogy szerinted melyik az és miért. Egyáltalán, mitől lesz valami komplex? Már eleve azért is, mert ha akarom, akkor tekinthetem akár az egykristályt is komplexebbnek egy élőlénynél.

Viszont akár az oldat is lehet lényegesen kevésbé komplex bármi másnál. Egyszerűen arról van szó, hogy valaki valamikor talált egy jó szót, aminek nem volt tisztában az értelmével, de jól hangzott. De folytassuk kérdéseket: Melyik a komplexebb? A prokarióta, az eukarióta egysejtű, vagy egy archea? Miért az?

A rézionoknál felvetett magyarázatod mutat arra, hogy egyszerűen csak a szóra ugrasz. (Mondjuk eleve rosszul írtad a rézkomplexet, az [Cu(H_2O)_6]^{2+}.) Itt a komplex egyszerűen csak arra utal, hogy a szokásosnál összetettebb az ion, de kialakulását és tulajdonságait ugyanazok az egyszerű törvények szabályozzák. ÉS a végén megint arra lyukadtunk ki, hogy az a rendszer komplex, amire ráfogjuk.

Dr. Dino-t felejtsük el. Ő még a saját istenének a törvényeit sem képes betartani. Viszont rengeteg vidám pillanatot szerzett, amikor teljesen félreértelmezett tudományos fogalmakat.

Önszerveződés pont az a folyamat, aminek során az eredetileg rendezetlen rendszerben spontán, a belső tulajdonságai révén rendezett állapot alakul ki. Azaz, hogy egy kicsit durván fogalmazzak, a rendszer "komplexitása" spontán megnő. Vegyük észre, hogy ez a folyamat kapásból kirántja a szőnyeget az "egyszerűbből bonyolultabb nem alakulhat ki" érvrendszer alól. Például erősen hidrofil anyagok jelenlétében az aminosavak peptidekké kapcsolódnak össze. Elég hosszú láncok esetében szintén önszerveződéssel kialakulhat a lánc magasabb rendű struktúrája is, azaz spontán létrejöhet enzim.

Ebből is látszik, hogy Hovind megint finoman csúsztatott (köznapi módon szólva hazudott).

A komplexitásra adott definíciód egyszerűen semmitmondó. Ez alapján nem lehet semmiről eldönteni, hogy komplex-e. Mondjuk a szokásos kreacionista érvelésnek jól megfelel, mivel így az lesz komplex, amit akarok, hogy az legyen.

Nos, adtál válaszokat, bár a végén be is vallottad, amit eleve sejtettünk. Jó lenne, ha valódi tudományos kutatások eredményeit is megismernéd, és összevetnéd a kreacioinista irodalommal, már csak a látókör szélesítése miatt is.

Nem mellékesen pedig Tasi sem cáfolta az evolúciót, csak egyszerűen képtelen felfogni. Sőt, eddig minden vizsgálat arra mutat, hogy az evolúció reális folyamat. Gyönyörű írások vannak ezzel kapcsolatban. Érdemes mondjuk Dawkins vagy Gould írásaival megismerkedni.