Az élet a földön hogyan jöhetett létre?

Az élet a földön úgy jött létre, ahogyan azt a Biblia leírja. Ne hallgass azokra, akik ennek az ellenkezőjét állítja, mert azok nagyon alaposan be vannak etetve az evolúciónak nevezett sz@rral. Az ősleves elmélet (és a többi hasonló is) nem áll összhangban a természet, a fizika és a kémia törvényeivel.

Hiszen az "anyag" nem így működik, az anyag nem komplexitásra hajlamos, hogy egyre összetettebbé válik saját magától, hanem inkább szétesésre, lebomlásra, szóval nincs olyan folyamat, ami képes lenne tovább fejleszteni az anyagot egy élő szervezetnek a rendezettségéig.

> Az élet a földön úgy jött létre, ahogyan azt a Biblia leírja. Ne hallgass azokra, akik ennek az ellenkezőjét állítja, mert azok nagyon alaposan be vannak etetve az evolúciónak nevezett sz@rral.

Az élet a Földön az evolúcióval jött létre, ahogyan azt a tudomány leírja. Ne hallgass azokra, akik ennek az ellenkezőjét állítják, mert azok nagyon alaposan be vannak etetve a kereszténységnek nevezett… dologgal. (Azért a te jelződet nem merném használni a kereszténységre.)

Ilyen kijelentéseket nyugodtan lehet tenni egyik, vagy másik oldalról, csak teljesen felesleges. Véleményt tükröznek, ami érvek nélkül semmit sem ér.

> Az ősleves elmélet (és a többi hasonló is) nem áll összhangban a természet, a fizika és a kémia törvényeivel.

Nos ez nekem új, pedig némileg ismerem az érintett tudományágakat.

> Hiszen az "anyag" nem így működik, az anyag nem komplexitásra hajlamos, hogy egyre összetettebbé válik saját magától, hanem inkább szétesésre, lebomlásra

A fizikai, kémiai törvények felületes és hibás ismerete felületes és hibás következtetéseket szül. Ez már csak ilyen.

Amit írsz, az statisztikailag igaz az energetikai szempontból zárt rendszerekre. Egy zárt rendszer entrópiája – rendezetlensége – növekszik. Csakhogy a Föld nem zárt rendszer, hiszen folyamatosan energiát kap a Naptól. Ennek az energiának az átalakulása révén jön létre a komplexitás. Az univerzumban is komplex struktúrák jöttek létre – galaxisok, bolygók, csillagok, miegyebek – a kezdeti kvázi majdnem rendezett állapotból. Ehhez elég volt egy minimális rendezetlenség, ahhoz, hogy a gravitáció aztán további rendezetlenséget hozzon létre. Az Univerzum tágulása meg megakadályozta, hogy a végén mégiscsak beálljon a hőhalál, azaz a tökéletes rendezettség, mikor az anyag egyenletesen terül el, egyenletes hőmérsékletű, így nincs sem anyagáramlás, se hőáramlás. Ilyen állapotban valóban nem jöhetne létre semmi. Csakhogy sem az Univerzum, sem a Föld nincs ilyen állapotban.

> szóval nincs olyan folyamat, ami képes lenne tovább fejleszteni az anyagot egy élő szervezetnek a rendezettségéig

Mégis mit csinálnak szerinted a kémikusok, gyógyszergyártók, vagy éppenséggel az ipar? Olyan kémiai és fizikai folyamatokat indítanak el, amelyek segítségével új és komplexebb anyagok jönnek létre. DNS-t már sikerült szintetikusan előállítani. Magához a folyamathoz csak megfelelő anyagokra és energiára van szükség. (Itt nem is a kémiai, fizikai folyamatok az érdekesek, hanem az információ, amit ezek hordoznak. A kémiai, fizikai része egyszerű, mint egy faék.)

* * * * *

Egy kicsit bővebben a témáról itt: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

"Hiszen az "anyag" nem így működik, az anyag nem komplexitásra hajlamos, hogy egyre összetettebbé válik saját magától, hanem inkább szétesésre, lebomlásra"

Ebben van valami.

"> szóval nincs olyan folyamat, ami képes lenne tovább fejleszteni az anyagot egy élő szervezetnek a rendezettségéig

Mégis mit csinálnak szerinted a kémikusok, gyógyszergyártók, vagy éppenséggel az ipar? Olyan kémiai és fizikai folyamatokat indítanak el, amelyek segítségével új és komplexebb anyagok jönnek létre."

A laborban ez nem is nehéz, amikor a tudás már rendelkezésre áll. De egy élettelen világban elég kicsi a valószínűsége szaporodásra is képes komplex szervezetek létrejöttének. Ennek a folyamata nincs még tudományosan igazolva, csak elképzelések vannak. Egy baktérium túl komplex, egy egyszerűbb vírus meg önmagában életképtelen. Kell hozzá az a bizonyos információ is amiről írsz, az miből jött létre?

> A laborban ez nem is nehéz, amikor a tudás már rendelkezésre áll. De egy élettelen világban elég kicsi a valószínűsége szaporodásra is képes komplex szervezetek létrejöttének

Jól írod. A tudás ahhoz kell, hogy a megfelelő anyagokat hozzuk össze a megfelelő koncentrációban és a megfelelő környezetet biztosítsuk hozzá. A tudás pusztán ahhoz kell, hogy a valószínűséget növeljük meg. Pl. egy szakember széndioxidot akar mondjuk létrehozni szénből és oxigénből. Kiszámolja miből mennyi kell, majd a megfelelő hőmérsékletet közli az összetevőkkel, és máris előállt egy komplexebb molekula. Persze várhatna arra is, hogy a levegő befúj ennyi szénmolekulát, ami lerakódik az asztalon, majd megvárja, míg pl. becsap egy villám az egészbe. Lehet így is, csak így tényleg elég valószínűtlen, hogy holnapra végez vele.

Csakhogy a Földön az élet kialakulásához több száz millió év állt rendelkezésre. A lombiknál is kicsivel nagyobb volt a rendszer. Számos katalizáló folyamat is segített a dologban. (Pl. vannak anyagok, fizikai, kémiai struktúrák, amik lehetővé teszik az anyag koncentrációját, illetve csökkenthetik az adott folyamat végbemenéséhez szükséges energiát.)

Itt leírtam az egyik aspektusból a dolgot:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

#37-es hozzászólás.

És ott a fejtegetésbe nem is vettem bele a katalizátor hatást.

> elég kicsi a valószínűsége

Viszont elég hatalmas egyedi eset áll fent. Annak is kicsi a valószínűsége, hogy valaki eltalálja a kihúzott lottószámokat. De mivel nagyon sokan lottóznak, így annak már jóval nagyobb a valószínűsége, hogy valaki elviszi a főnyereményt. Vagy önmagában tekinthetjük kicsinek a valószínűségét, hogy valaki hatost dob egy dobókockával. De ha százszor dob, akkor meg annak a valószínűsége nagyon kicsi, hogy soha nem dob hatost. Szóval ezt az érvet tessék kicsit a Föld kezdeti korának fényében vizsgálni.

> Kell hozzá az a bizonyos információ is amiről írsz, az miből jött létre

Egyrészt a kezdeti élőlények valószínű jóval egyszerűbb felépítésűek voltak, mint a mai legegyszerűbb sejtek. De ha már a vírust említetted, egy vírus elég egyszerű felépítésű ahhoz, hogy te is elképzeld, hogy nagyon hosszú idő alatt (százmillió évek), a Föld egész óceántömegében akár létrejöhetett egy helyen pár darab belőle spontán. De ezek nem bomlanak csak úgy le.

Találtunk már komplexebb molekulákat (pl. etanolt) a Földön kívül is, ahol ezek nagy mennyiségű víz jelenléte nélkül jöttek létre. Mennyi jöhet akkor létre víz jelenlétében? És ha ilyenek vannak, akkor máris nem atomokból kell elképzelni a spontán keletkezést, hanem kicsivel komplexebb molekulákból. Ebből megint spontán módon létrejöhetnek komplexebb molekulák. Ehhez csak az kell, hogy ott legyenek egy helyen és a megfelelő anyagok és megfelelő energiák meglegyenek, hogy a folyamat létrejöjjön. Pl. már vannak egy adott területen nagy számban aminosavak. Ezek megint nem fognak csak úgy egyik pillanatról a másikra szétesni. Innen megint csak egy újabb lépés, hogy létrejöjjenek fehérjék, aztán egyszerű, de még önmagában nem működőképes fehérje automaták.

Az élet keletkezésének tudományos modelljét nem úgy kell elképzelni, hogy volt ott több százezer független atom, ami csak úgy spontán módon összeállt egy komplett sejtté, DNS-el, sejtmembránná, és kész. A folyamat lépcsőzetesen haladt.

> Kell hozzá az a bizonyos információ is amiről írsz, az miből jött létre

Itt megint csak azt kell megnézni, hogy milyen mennyiségű véletlenről van szó. Játszottál már Scrabble-t? Elég kicsi a valószínűsége annak, hogy kihúzva hét kockát egy értelmes szót kapj. De időről-időre megtörténik.

Minél összetettebb valami, annál kisebb a valószínűsége, hogy spontán létrejöhet. De ez annyit jelent csak, hogy jóval több idő kell hozzá, semmi mást.

Másik oldalról valószínű létrejött egy csomó működésképtelen kombináció. Persze amit az első működőképes megjelent, az elkezdett szaporodni, és szépen lassan a működésképtelen kombinációkat szó szoros értelemben „felemésztette”.

@21: Szerinted melyik komplexebb? A kémiailag tiszta kristály, a természetes kristály vagy a kristály ionjait tartalmazó oldat? Miért pont az?

Mit tudsz az önszerveződésrő?

Mi az a komplexitás? Hogyan definiálod? Hogyan vizsgálod? Hogyan méred valaminek a komplexitását?

Még maga a tudomány is elismeri, hogy az egyszerű molekulákból (pl. H2O, CO, CO2, CH4) az aminosavak létrejötte kétséges. Az óriás biomolekulák (pl. fehérjék) létrejötte pedig még inkább. Matematikai szempontból pedig jóformán lehetetlen, hogy egy kiválasztott fehérje molekula abban a formában létrejöjjön ahogyan létezik. Vegyünk példának okáért egy 288 aminosavból álló fehérjét, melyben 12 féle aminosav fordul elő. Hogyha ezt valószínűség számítási szempontból megnézzük, akkor 10 a 300-adikon féleképpen rendezhetők sorba! Tehát ennyi féle verziót lehet létrehozni egy ilyen fehérje láncból. De ezek közül csak 1 az! Ami betölti azt a funkciót, amelyre ez a fehérje való a sejtben. Szóval annak az esélye hogy ez a kiválasztott rövid fehérje lánc saját magától megjelenjen az esélye matematikai értelemben 1 a "10 a 3-századikonhoz.

Talán az mégis mond valamit, azok a matematikusok akik a valószínűségszámítással foglalkoznak azt mondják, hogy az 1 a 10 az 50-edikennél kisebb valószínűség a SOHA BE NEM KÖVETKEZŐ események közé tartozik.

Áááá... Látom kérdést is kaptam :P

Kedves Tom Benko nincs kedvem fitogtatni a tudásomat azzal, hogy neked válaszolgatok a kritizáló kérdéseidre. Inkább koncentrálj a tárgyra és ne kezdj el személyeskedni olyankor, ha valaki olyasmit írt ami elgondolkodtató.

De ha mégis szeretnél velem vitába bonyolódni akkor javaslom, hogy azt tegyük inkább privátban. :D