Mik a ma elfogadott bizonyítékai az ember és majom közös őstől való származásának?

Itt egy kép, erről talán felfogjátok, hogy miről pampogok:

[link]

Ezek a készülékek is egy hasonlósági mintát követnek, ráadásul időben egymás után. Mégsem evolváltak!

"Bakker, lassan irom, hogy megertssd: a leletek nagyonis alatamasztjak az evoluciot."

Nem. Maximum, a wikipédián közölt adatok nem ellenkeznek az evolúcióval, de ez nem egyenlő azzal, hogy alá is támasztják! A wikipédián közölt adatok beleférnének ugyanúgy az ID-be is, hiszen sehol nem mutatott valamiféle közös őst, amely cáfolná az ID-t, csak felsorolt különböző fajokat, amelyekről fogalmuk sincs, hogy milyen rokoni szálakkal állnak egymással.

""Istent vizsgálni valóban falszifikálhatatlan. Csak hogy itt nem Istent vizsgáljuk!"

Ezt sehol sem irtam, sehol sem akartam isten letet cafolni."

Ezt én tudom, hogy nem akartad cáfolni. De azt is tudom, hogy rendszeresen és folyamatosan rosszul veszed elő Istent az ID kapcsán, mert te Istenre mint mindenható, falszifikálhatatlan, csodálatos lényre gondolsz, pedig éppen nem ez lenne a lényeg! Istennek mint az ALKOTÓI, TERVEZŐI mivoltára vagyunk kíváncsiak, és éppen ezért teljesen mindegy, hogy Istenről, vagy Ufóról, vagy valami másról beszélünk. De te ellenben a falszifikálhatatlan tulajdonságait veszed elő, miszerint láthatatlan, vizsgálhatatlan, meg hogy "miért ne teremtette volna bele a csontokat a földbe". Amiért ilyen érveket használsz, egyértelműen letűnik rólad az, hogy fogalmad sincs a kreacionizmus és az ID közötti különbségről. Jól lehet, a kreacionisták sem használnak efféle érveket, esetleg 1-2 fanatikus, agymosott hívőtől hallhattál ilyet. De az ID-nek meg pláne semmi köze ehhez a falszifikálhatatlan vizsgálathoz. Ami falszifikálhatatlan, azzal az ID ugyanúgy nem foglalkozik, mint bármilyen más tudományos elmélet, éppen ezért nem érv az h láthatatlan, meg hogy beleteremtette a földbe, meg hasonló dolgok. Akármelyik cikkét elolvasod az ID-nek, láthatod, hogy szerintük pontosan az ID a legésszerűbb és legvalószínűbb következtetés az élővilág eredetére vonatkozólag, és nem efféle kicsavart magyarázatokhoz fordulnak.

"A szervek letrejotte nagyon lassu folyamat, tudosok realisan nem varjak letrejottuk megfigyelese"

HÁT ÉPPEN EZAZ!!!! Amikor tényleg bizonyítékot kellene előhozni, jön az evolucionista hátrahökölés, miszerint "óó, nem lehet az ilyet elvárni"... Bocsi, ti vágtátok nagy fába a fejszéteket; hogyha nem vagytok képesek bizonyítani olyannal, ami valóban tudományos bizonyíték lenne, akkor senki ne állítsa tudományosnak az evolúcióelméletet! Éppen a folyamat megfigyelése igazolná az evolúciót, enélkül teljesen kihúzod a lába alól a széket!

"pl. a gerinces 4 vegtag tobb, mint felmilliard ev alatt mindossze EGYSZER jott letre."

Ha nem figyelted meg, akkor honnan tudod hogy létrejött?

"En megmondom: uj funkcio megfigyelt modon tobbszor letrejott: mikroorganizmusok kepesek lebontani olyan MESTERSEGES vegyuleteket, amire nem lehettek kepesek azelott, mivel nem letezett olyan vegyulet"

Na dehogynem. Gondolom, a híres Lenski bacijaira gondolsz. Tudod mi a poén? Hogy azóta sem vizsgálták meg tudtommal, hogy milyen molekuláris változások történtek azokban a bacikban. A funkciónövekedés simán lehet hogy látszólagos. A bacikban tönkremehetett valami, kinyílt egy molekuláris kapu, tehát komplexitáscsökkentéssel is létrejöhetett az a látszólagos funkciónövekedés, amit tapasztaltak. Ez olyan mint az autó benzintartálya: Képes kilyukadni, és azután képes olyan helyre csöpögni a benzin, hogy legrosszabb esetben akár fel is robbanhat az autó. Tehát egy olyan funkcióra képes, amire korábban nem. Na de ez valódi struktúranövekedés? Látható, hogy egyáltalán nem, hanem tönkrement egy alkatrész, és abból adódott ez a szokatlan tulajdonság. Na látod, pontosan ilyen jelenség is lejátszódhatott pl. Lenski bacijainak esetében. Mindenesetre amíg nem vizsgálják meg, hogy molekulárisan milyen változás történt, addig semmi olyasmi kijelentést nem tehetünk, hogy ott valódi funkciónövekedés lépett életbe! ha majd megmutatják molekulárisan, hogy ott egy új struktúra képződött ki, na akkor majd elhiszem!

"Ezer forintot tennek ra, hogy erre az ervre is ki fogsz talani valami okorseget...."

Jössz egy ezressel, mert ez egyáltalán nem ökörség.

"talan a mikorevolucio? Amit barmire ra lehet mondani, ami nekunk tetszik? Definiald tudomanyos igennyel, hogy mi a kulonbseg a mikro es makro evolucio kozott?"

Hm, a legnagyobb örömmel! :) Kedvenc témaköröm.

Képzelj el egy jelsorozatot, amely így néz ki:

"ABABABABABAB"

Ezt a betűsorozatot akármeddig folytathatnánk, akkor sem komplex, ugyanis sokkal rövidebb formában leírható: AB*x, vagyis vesszük annyiszor az AB alegységet, ahányszor a kódban szerepel.

Efféle komplexitással rendelkeznek a mindenféle kristályok, beleértve a hókristályt is. Mivel látható, hogy ez egyáltalán nem egy komplex struktúra, ezért bátran állíthatjuk, hogy az ilyesmi simán kifejlődhet spontán módon, nem kell hozzá tudatos intelligencia.

Aztán figyeld meg ezt a jelsorozatot:

"élkyjsdéáasgélákséláksrbg..."

Erről látható, hogy ugyan komplex, nem egyszerűsíthető, de semmi értelme sincs, azaz nem specifikus. Tehát bátran állítható, hogy benne a jelek véletlenszerűen jönnek egymás után, és nincsen értelme. Az ilyesmi is kifejlődhet spontán folyamatokkal.

Aztán figyeld meg a következő jelsorozatot:

"Az éjjel pizsamában aludtam."

Ez egy komplex, tovább nem egyszerűsíthető, specifikus, azaz jelentéssel bíró értelmes kifejezés. Ha ilyet találsz bárhol leírva, akkor abból erős mértékben valószínűsíthetsz, hogy nem a véletlen sodorta oda, hanem egy intelligenciával bíró lény írta le.

Na most, a különböző élőlények DNS-eiben pontosan egy efféle, biológiailag értelmes nyelv található. Mutációk valóban léteznek, amelyek képesek

- duplikálni:

"Az éjjel pizsamában aludtam.Az éjjel pizsamában aludtam."

- kettétörni:

"Az éjjel pizs" "amában aludtam."

- összekeverni:

"zd maum.j léAaáptz lsbaajien"

- stb.

az információt, de új jelentéssel bíró információt soha nem fog tudni létrehozni, ugyanis mire létrehozna, már rég kihalna a faj.

A mikroevolúció esetében létrejönnek a fent felsorolt mutációk, de látható, hogy új információt nem hoz létre a DNS-ben, azt valamiképpen módosítja, duplikálja, roncsolja. A makroevolúció pedig pont olyan változás lenne, ha létezne, amely egy előző értelmes mondatból egy másik teljesen értelmes mondatot hozna létre. Ez a folyamat csak akkor lenne lehetséges, ha véletlenszerű módon értelmes mondat jönne ki, amelynek spontán megvalósulása csillagászatian kicsi. Ha viszont feltételezünk egy tervezőt, aki konkrétan megírta azt az értelmes kódot, a probléma teljes mértékben megoldódik. Na ez a különbség a mikro- és makroevolúció között.

Itt találsz egy ugyancsak szép leírást erről:

[link]

"pl a szemet ezerfelekeppen megoldotta a termeszet, megis azok az allatok, amelyeket a rendszertan kozeli rokonoknak tart ERDEKES MODON pont ugyan olyan szemuk van... ez erv az evolucio mellett, de ellenerv az ID-nek, mivel teljesen szuksegszerutlen ugyan annak a szervnek az alkalmazasa... pl. mas szem is jo let volna."

Hogy érted, hogy más szem is jó lett volna? Azon fajok, amelyeket közeli rokonoknak nevezel, azok talán hasonló életkörülmények között is élnek. Akkor miért kellene más struktúrát alkamaznia a tervezőnek ezeknél a fajoknál?

Jó, hogy mondod a polipot, akinek egyébként nagyban hasonlít a szeme az emberétől, pedig azért meglehetősen "távoli rokonunk":

[link]

Vannak valóban olyan állatok, mint pl. a földi kutya, akinek a szeme tudtommal több funkciós, mint amennyire szüksége van. Ez teljes mértékben megmagyarázható azzal, hogy korábban olyan életkörülményei voltak, ahol szükség volt a szemének teljes funkciójára, azóta a föld alá kényszerült, és az ottani körülmények csökevényesítették a szemét. Ez pl. az elromlásnak egyszerű példája, ilyenféle csökevényesedés létezik: Amit sok generáción keresztül nem használunk, az egyszer elkorcsosul, tönkremegy. De fordított folyamatot sosem látunk!! És az evolúció lényege pedig pont az lenne, hogy fordított folyamatot lássunk, vagyis ahol a szem egyre fejlettebbé válik.

"Akkor megegyszer megkerdezem, ha mutatok neked egy kemcsovet, amiben elet jon letre, vagy egy foemlost, aki megtanul magyarul beszelni, es olvassa a nepszabadsagot, az mire bizonyitek szerinted?"

Ha ilyet mutatnál nekem, tuti hasra esnék! :)

"Miert az evoluciot bizonyitana es miert nem egy lathatatlan dizajner mukodeset?"

Azért, mert az evolúció ez esetben falszifikálható, és egyben bizonyított is lenne, a láthatatkan tervező pedig nem lenne falszifikálható. És ahogy a tudomány többi területe, az ID sem foglalkozik falszifikálhatatlan állításokkal, na pont ezért adná be a kalapot az ID, ha ilyet találnál, és ebből láthatod, hogy az ID falszifikálható. A vicces az egészben az, hogy ezek mind olyan példák, amelyek csak a mesében léteznek. :D

"Mi lenne, ha jonne a kedves Gipsz Jakab, aki azt mondana erre, hogy ez engem nem gyoz meg, ez alatamasztja ugyan az evoluciot, de az ID-t is"

Látod, te felállítasz egy virtuális Gipsz Jakabot, utána pedig az ellen kezdesz el hadakozni! Itt pedig kőkemény tudományos érvekről van szó, nem pedig Gipsz Jakabokról.

Egyetlen olyan állítását mutasd meg az ID-nek, amely szerinted falszifikálhatatlan! Ne, ne olyat, h a láthatatlan tervező, meg efféle baromságokat, mert ezredszerre is megismétlem, az ID ilyennel nem foglalkozik, és soha nem is foglalkozott!! Egyedül te találtad ki.

"mit mondanal neki az ID-t miert NEM tamasztja ala???"

Azért nem támasztaná alá, mert a szemünk láttára létrejönne olyan specifikus komlex formula, amelyet egész idáig csak intelligencia által láttunk megvalósulni, de láthatjuk, hogy itt spontán megvalósulás történt. Perce nem cáfolható, de nem is igazolható a láthatatlan istenség jelenléte, de ez nem lehet érv a falszifikálhatatlansága miatt, és éppen ezért az ID teljes mértékben megbukna, ha ilyen jelenséget tapasztalnánk. Ilyen egyszerű.

"" Amilyen szalmabáb érveket te kitalálsz, hogy "a láthatatlan Isten miért ne alkothatta volna meg úgy is, stb.""

Ez valoban szalmabab erv, es eddig csak te hasznaltad ervkent."

Te miről beszélsz? Itt mi a "te" definíciója? Mert ha visszaolvasol, egyedül te használtad ezt a láthatatlan isten blablát, én soha nem nyúltam sem ehhez, sem semmiféle hasonló falszifikálhatatlan badarsághoz.

"En ennek fenyeben probaltam beloled (teljesen hiabavalo modon) kicsikarni egy olyan bizonyitekot, amire ezt nem lehetne ramondani."

Már leírtam, de leírom még egyszer:

Szemmel látható spontán specifikus komplexitás kialakulása; egyszerűsíthetetlen összetett szervek spontán kialakulása cáfolja az ID-t. Az egyikre azt mondod, hogy ne várjuk el a biológusoktól, a másikra azt mondod, hogy ilyen nem létezik. Tudod, igazán gerinctelen módját választod az evolúció megvédésének.

Az egyszerűsíthetetlen összetettségről is lehet bőven olvasni, kár hogy az evolucionisták nem akarják megérteni.

Az EÖ nem pusztán abból áll, hogy vannak bizonyos alkatrészek, hanem azok pontosan a helyükön vannak! Na most éppen ezért nem ér semmit az az érv, hogy vannak más lények, ahol ezek jelen vannak, és egyszerűbbek. Mert ahhoz még óriási út kell, hogy az egyik át tudjon alakulni a másikba. Sajnos erre nincs is evolucionista recept, pusztán a hasonlóságot nézik, és ha ezt látják, h áh, ezekben ugyanazok az elemek vannak, na akkor tuti h egy tőből származnak. Hát nem, ez meglehetősen sánta érv, még annak sem mondható.

"Ki van mondva birosagon is, hogy az ID egy vallasos model, a kreacionizmus bujtatott formaja."

Miféle bíróságon?

"Mint ilyen, implikalja isten letezeset, es ezert nem tudomanyos elmelet"

Na itt a baj!!! Az alapvető logikai bukfenc, amit az összes evolucionista elkövet! Ez egy rossz örökség az utóbbi 2-3 száz évből, hogy kizárólag az ateista felfogást tekintik tudományosnak. Már bocsáss meg, de egy elmélet sosem azért nem tudományos, mert szerepel benne Isten. Hanem azért nem tudományos, mert falszifikálhatatlan. Az ID-ben szerepel ugyan egy ismeretlen tervező, akit sokan Istennel azonosítanak, de a falszifikálhatóság kritériumának megfelel!

Na most ha a tudományosság kritériumaihoz ez nem elegendő, hanem az Istenre való következtetést is alapból ki kell zárni, akkor egész egyszerűen meg kell változtatni a tudományos módszertant! Nem kell ezen csodálkozni, előfordult már ilyen az emberiség történetében. Lásd pl. az ókori görögöket, akik nem tartották fontosnak az elméletek kísértleti bebizonyítását. A rossz módszertanuk miatt sok dologban bizony tévedtek, és csak a kísérleteket végző tudósok jöttek rá az igazságra. Tehát egy tudományos módszertant kellett változtatni.

Ha a mai tudomány ahhoz tartja magát, hogy ha minden ésszerű következtetés Istenre utal, de ő, csak azért, mert Isten, nem fér bele a tudományos gondolkodásba, akkor bizony be kell látni, hogy továbbra is javítani kell a tudományos módszertanon. Korábban Istent és a falszifikálhatatlanságot egybemosták, eljött az a korszak a 21. században, ahol ezt a két dolgot élesen ketté kell választani!

"Kérdező: Szerinted hogyan működik az evolúció? Mert a telefonok baromira nem fognak tudni evolválódni..."

Persze hogy nem! Hiszen még szaporodni sem tudnak. De kérdezem én, attól, hogy valami szaporodik, miért szükségszerű, hogy evolválódjon is? Folyamatosan itt kötözködnek az evolucionisták, akik nem képesek megérteni a példa lényegét. A mobiltelefonok és az élőlények között pusztán a szaporodás a különbség, amely önmagában nem támasztja alá azt, hogy emiatt az állatok evolválni fognak, míg a telefonok nem. A telefonos példa a hasonlóságra kívánt rávilágítani, mert itt az evolucionista érvek a hasonlóságról szóltak. És a hasonlósági kritériumot teljes mértékben lefedi a telefonos és autós példa, és ez erre volt hivatott.

"Viszont vicces módon a számítógépprogramok egy csoportja annál inkább..."

Ez viszont bizony meggyőző érv lenne, ha tudnál ilyet mutatni! Bár már tettem fel kérdést ilyennel kapcsolatban, de az ott mutatott program sem mutatta be az evolúciót (ahol egyre komplexebb struktúrák jönnek létre), hanem kizárólag egy egyszerű alkalmazkodást, amit az ID sem tagad.

Döncike, te ugyanúgy kötöd az ebet a karóhoz, ahogy már más fórumokon is megtetted.

"Mar leirom, de leirom megegyszer: mivel fogalmad sincs arrol, hogy mukodik az inteligens dizajner, milyen alapon zarod ki, hogy akar a szemunk elott mukodjon???"

Csak erre a láthatatlansági biszbaszodra reagálnék. Említettem a Stone Henge-t. A tudósoknak csak elméleteik vannak, hogy kik építhették, de abban teljes mértékben biztosak, hogy értelmes lény alkotta, és nem a véletlen pakolta egymásra a köveket. Erre jönne egy hozzád hasonló figura, és olyanokat mondana nekik, hogy "hé, figyu, ha azt látnád, hogy ezek a kövek szemünk előtt rakódnak egymásra, akkor hogyan zárod ki, hogy nem-e egy láthatatlan embertömeg rakosgatja őket egymásra?" A válasz ez: "Természetesen nem zárhatom ki, ugyanis ez egy falszifikálhatatlan tényező, de éppen ezen oknál fogva nem is foglalkozunk vele. Éppen ezért, ha azt látnánk, hogy a Stone Hange-hez hasonló kőépületek a szemünk előtt képződnek, akkor egyből lemondanánk arról a hipotézisünkről, hogy a Stone Hange-t bárki is építette, és elfogadnánk, hogy spontán folyamatok hozták létre." De nem látunk se spontán Stone Hange-képződést, se makroevolúciót, se olyat hogy a majom a Népszabadságot olvassa, se olyat h kémcsőben élet képződik. Ezek mind olyan események, amelyek szépek volnának, HA igazak lennének, de nem igazak. Ha ilyeneket tapasztalnánk, elfogadnánk, hogy mind a Ston Hange, mind az állatok spontán természeti folyamatok által jöttek létre. Nem kell bele a láthatatlan és falszifikálhatatlan tervező, mert ilyennel nem foglalkozik a tudomány. Ugyan milyen különbséget tudnál felmutatni a Stone Hange és az élőlények vizsgálatakor? Miért ne vizsgálhatnánk ugyanazzal a módszerrel?

Egyébként a Stone Hange építményének minden szeletét meg tudod magyarázni? Mindegyikre azt mondod, hogy ez teljesen tervszerű? Simán mondhatnád, hogy ott néhány kőoszlop teljesen csökevényes, nincs semmi értelme, közben lehet, hogy csak TE NEM TUDOD, hogy mi az értelme!

Ugyanez van az ember és polip szeménél. Azt mondod, hogy egy köcsög volt a dizájner aki rosszabb szemet alkotott nekünk? Mondd, te elolvastad egyáltalán a cikket, amit küldtem? Egyértelműen leírja, hogy JOBB a szemünk a polipnál, és az evolucionisták meg se próbálják megmagyarázni, hogy miért rossz a szemünk, nem akarják megérteni a funkcióját, hogy miért pont ilyen, hanem egyből fújognak, hogy mennyire béna volt a dizájner. Ez módszeres hiba náluk, és valahogy mindenről kiderül egy idő után, hogy nagyon is okosan van az a szervecske kitalálva, amit ők csökevénynek hittek! Lásd pl.: vakbél.

"Jossz egy ezressel, mert nem erdemben reagaltal, ugyanis mint azt a cikk is mutatja valoban egy eddig ismeretlen anyag metabolizmusa megjelenhet megfigyelheto ido alatt. Szerintem ezzel falszifikalva is van az ID, ugy ahogy van...."

Ugyanaz az eset, mint Lenskinél. Olvasd el az előző válaszomat újra, és abból megtudod, hogy ez önmagában nem evolúció!! Milyen molekuláris, strukturális változások történtek? Ha erre tudnál felelni, akkor talán lenne is értelme annak, amit írsz. Egyébként nem érdemes veled vitatkozni, mert láthatóan, egyszerűen mint ha nem is vennéd észre az érveket, amelyeket már korábbi válaszaimban leírtam. Egy értetlen emberrel meg minek vitatkozzak?!

"Csak kíváncsi vagyok: kérdező, te keresztény vagy? Elfogadod Jézust megváltódul? És úgy válaszolj, hogy az utolsó ítéletkor Jézus az orrod elé teszi ezt a kommentedet :)"

A kérdésed és a válasz nem tartozik a tudomány témakörébe. Ha valóban kíváncsi vagy, kérdezd meg a vallások fórumban, vagy priviben.