Mik a ma elfogadott bizonyítékai az ember és majom közös őstől való származásának?

Elolvastam a magyar változatot:

[link]

Hát, ezek valóban nem bizonyítékok, ahogy kedves döncike is mondja. Ezek csak leletek, és azoknak a betuszkolása az elméletbe. Bármelyiket is megnézitek, az van odaírva mellé, hogy erősen vitatott. Tehát kijelenthetjük, hogy paleontológiai bizonyíték nincs az ember és majom közös származására vonatkozólag. Csakis elméletgyártások vannak, mert van egy kiindulópontunk, hogy az evolúció igaz, és erre próbálja felfűzni mindenki a leleteket.

Kénytelenek vagyunk tehát pusztán a hasonlóságra alapozni.

"Ezek valoban bizonyitekok, leletek, amiket ugy lehet legegyszerubben magyarazni, ha feltetelezzuk a majmok es az ember kozos osenek letezeset, majd a belole torteno leszarmazast."

Ha valóban ez a legegyszerűbb magyarázat, akkor áruld már el kérlek, hogy a wikipédia rajzán miért nem látok egyetlen egy összakapcsolódó pontot, vagyis közös őst a fajok között? Nekem a rajzról pont úgy tűnik, hogy ezek a fajok egymástól függetlenül léteztek.

"Es, ha lenne egy osszekoto kapocs, az mit biznoyitana???"

Talán az evolúciót, nem? Nem értem, mi a problémád ezzel az észrevételemmel.

"Miert ne tudna egy olyan csontot beleteremteni az istan a kobe, amit mi egy osszekoto kapocskent rakunk bele a modelbe? Ha lenne ilyen az nem csak a leletek belemagyarazasa lenne a modelbe???"

Nem. És felejtsd már el istent a rendszerből, mindig csak róla beszélsz, és nem tudom miért keverted bele.

Ha elolvasnád az érvelési módszeredet, látnád, hogy te úgy érvelsz, hogy mi lenne ha találnánk összekötő kapocsokat, és előre kitalálod, hogy semmi, mert szted aki kételkedik az evolúcióban, az szemet hunyna efölött. Ahelyett, hogy úgy érvelnél, hogy tudsz mutatni összekötő kapocsokat, vagy valami ilyesmi. Ugyan, mi lenne ha lennének összekötő kapocsok? Az, hogy bizonyítva lenne az evolúció, nem? Akkor miért kell egy ilyen kérésen felháborodni? Ha az evolúció falszifikálható, és bizonyított, akkor gondolom nem kerül sokba ezeket a paleontológiai bizonyítékokat megmutatnod, amit a wiki cikk nem mutatott meg.

"Szóval van itt van egy halom lelet, az Australopithecustól a Homo habilistól a H. erectuson át a neandervölgyiig, időben egymás után, egyre növekvő agytérfogattal, csökkenő fogmérettel és rövidülő arccal"

A leletek megvannak, csak éppen a rokonsági szálakban bizonytalanak teljes mértékben. Ha pedig nem bizonyíthatóak a rokoni szálak, akkor miért jelent bizonyítékot az, hogy egyre nagyobb agytérfogat, egyre csökkenő fogméret stb. jelenik meg? Ezzel az erővel felhozhatnám a mobiltelefonok evolúcióját. A 80-as években nagy akkumulátorokkal hordozták, aztán egyre kisebb méretet öltöttek, egészen a mai extra vékony formákig. Ez az egész egy nagyon szép evolúciós folyamatot rajzol le. És ha valami idegen lény idelátogatna, és megvizsgálná a telefonokat, akkor ugyanezen mód alapján kihalt fajnak ítélné, nem? Hiszen ugyanúgy látszódnak rajta az "evolúciós változások". Arra szeretnélek tehát ráébreszteni benneteket, hogy amit ti evolúciós bizonyítéknak gondoltok, az nem kizárólagosan az evolúciót igazolja, hanem ugyanilyen mértékben az ID-t is.

"Mégis, részleteznéd egy kicsit hogy mit fogadnál el elegendőnek? Esetleg, hogy mekkora genetikai hasonlóság lenne elég bizonyítéka a rokonságra az ember és a csimpánz között?"

Szerintem a hasonlóság éppen a fenti mobiltelefonos és Peugeot-os példám miatt nem elegendő. Tehát nem pusztán hasonlóság alapján kellene megállapítani, hogy ki honnan származik, hanem valami másból is. Sajnos épp ez a baj ezekkel, hogy megfigyelhetetlen folyamatok, épp ezért mindenki azt mond amit akar. Az evolúció pont ezért falszifikiálhatatlan, ahogy látom.

"A paleontologiai leletek szepek es jok, de annyira ritkak (es ennek elvi okai vannak, amit ha szeretned reszletezek), hogy ezen egyszeruen nem alapulhat az evolucio igazsaga vagy hamissaga."

Akkor nem értelek. Pontosan ellentmondasz önmagaddal, és egyetértesz velem, miszerint én is azt mondom, hogy a paleontológiai leletek nem bizonyítják az evolúciót! Akkor miért akadtál fenn ezen állításomon az előbb?

"Ha csak oslenytani leletek lennenek, akkor nem tanitanak ezt az iskolaban."

Látod épp erről van szó! Mert az őslénytani leletek nem bizonyítják az evolúciót! Ha ezzel vitatkozol, akkor magad ellen vitatkozol.

"Te az en erveimet teljesen felre erted. Nem en vagyok az, aki a hasonlosagokon alapulo erveket azzal sopri le, hogy de ezt az isten igy is teremthette... Ezt te mondtad. ("de nem kizárólag az evolúciót bizonyítja, hanem ugyanilyen mértékben az ID-t is") Amikor ezt mondod, minden tovabbi ervet negligalsz, mert ezt a valaszt BARMILYEN bizonytekra oda lehet bofogni, hogy az inteligens dizajner pont igy latta jonak."

Te nem értesz! Bemutattam ember által alkotta tárgyakon is, hogy az alkotásai közötti hasonlóság teljesen természetszerű, éppen az lenne a természetellenes, ha ezek nem hasonlítanának egymásra! Ez éppen azt jelenti, hogy ha az élőlények nem hasonlítanának egymásra, az az ID-t is cáfolná, nem csak az evolúciót. Ebből pedig nagyon jól látszik, hogy az ID nagyon is falszifikálható, nem úgy ahogy te gondolod.

"Az a bajom, hogy nem igy mukodik a logikad, mert ha hozunk egy tudomanyos bizonyitekot, akkor arra azt mondtad eddig mindig, hogy:

a) Ez az ID-t is alatamasztja, hiszen miert ne csinalhatta volna pont igy az isten

b) Ez csak leletek beleeroltetese a modelbe."

Nem. A baj az, hogy a te elméleted szerint minden, ami alátámasztja az evolúciót, az nem támaszthatja alá az ID-t. Pedig ez nem így van. Ott van pl. a hasonlóság, amiről az előbb beszéltem. A hasonlóság alátámasztja mind az evolúciót, mind az ID-t! Ha pedig nem lenne hasonlóság, akkor egyiket sem támasztaná alá, érted? Ebben te hol látsz olyan érvelést, hogy "mert isten így látta jónak"? Soha ilyet nem mondtam, ezt te találtad ki! Azt mondtam, hogy egy közös alkotóra vagy alkotói csoportra utal az élőlények hasonlósága, mint ahogy ezt az emberek által alkotott tárgyaknál is megszokhattuk. Miért blődség ugyanazt a folyamatot az Intelligens Tervezőre is ráhúzni, mint amit az emberek példáiban is láthatunk?

"Ez csak leletek beleeroltetese a modelbe."

Ezt pedig a wiki cikkről írtam, amiről te is egyetértettél, hogy nem támasztják alá az evolúciót önmagukban, mert túl ritkák ahhoz! Ha nem hiszed el, hogy ezt írtad, akkor olvass vissza, ezt idéztem be az előbb! Azt is írtad, h a leletek alapján nem is tanítanák az iskolákban, így talán még jobban emlékezni fogsz arra, hogy mit írtál.

"Jelen pillanatban nem tudok ELKEPZELNI SEM olyan bizonyitekot, amire ezen pszeudoervek barmelyket ne lehetne rasutni."

Bocsánat, ez nem az én problémám, és nem is a tied kellene, hogy legyen. Ez pontosan az evolúcióelmélet problémája, mert nincs olyan bizonyítékuk, ami az ID-t ne támasztaná alá, hanem csak olyan van, ami az ID-t teljes mértékben alátámasztja, de éppenséggel az evolúcióra is ráhúzható, ezért tűnik úgy, mintha az evolúciós bizonyíték lenne. És nem azért támasztja alá az ID-t, mert az ID falszifikálhatatlan, hanem azért, mert egyszerűen nem került elő olyan bizonyíték, amely cáfolná az ID-t, holott az ID elviekben cáfolható!

Hogy hogyan lehetne cáfolni elviekben az ID-t?

- Mutasson bárki olyan jelenséget, ahol egy egyszerűbb, kevesebb funkciós szervből egy magasabb szintű, komplexebb, többfunkciós szerv jönne létre.

- Mutasson bárki olyan jelenséget, ahol spontán módon egy egyszerűsíthetetlen összetett részegység jönne létre.

- Ha az élőlények nem hasonlítanának egymásra, az is cáfolná az ID-t.

Ehhez képest az evolúció oldaláról nem tudok olyan elméleti lehetőségről a nem hasonlóságon kívül, amely cáfolhatná, éppen ezért pontosan az evolúció az, amely falszifikálhatatlan. Persze szívesen venném, ha felsorolnád ezeket.

"Az ID emlitesevel te magad hoztad be a vitaba."

Mármint Istent. No igen, de valami miatt te falszifikálhatatlan tényezőként kezeled. Az ID éppen azért nem nevezi istennek az alkotót, mert itt ez teljesen lényegtelen, mert teljesen mindegy, hogy isten, UFO, vagy egy időutazó, vagy akárki alkotta az élővilágot. Nem ez a lényeg! Hanem az a lényeg, hogy tudatos szervezés alapján jött-e létre, vagy véletlenszerű, tudattalan folyamatok által. És ennek vizsgálata teljes mértékben falszifikálható, hiszen ugyanezt a módszert alkalmazzák más tudományos területeken is, például a földönkívüli intelligenciák keresésekor, vagy a letűnt civilizációk eszközeinek (pl. Stone Hange) vizsgálatakor. Miért ne alkalmazhatnánk ugyanezt a módszert az élővilágra vonatkozólag?

Istent vizsgálni valóban falszifikálhatatlan. Csak hogy itt nem Istent vizsgáljuk! Hanem az élővilágot. Amilyen szalmabáb érveket te kitalálsz, hogy "a láthatatlan Isten miért ne alkothatta volna meg úgy is, stb.", ezek csak a te fejedben léteznek, ilyeneket soha nem is mondott az ID. Az ÉRTEM részletesen le is írja a honlapján, hogy miért tudományos elmélet, el se hiszem, hogy még nem olvastad:

[link]

"Es a szorgalmas valaszolok hiaba gyujtik az erveket, Gipsz Jakab mindere azt mondja, hogy "ez engem nem gyoz meg...""

Semmit nem bizonyító érvekkel mit tudna kezdeni az ember? És te nem vagy Gipsz Jakab? A fanatikus vádaskodó stílusod, a halmozott írásjeleid, és az ID-ben való totális járatlanságod azt világítja meg, hogy rád nagyszerűen ráhúzható a Gipsz Jakab kifejezés.