Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Ha a számosságok számossága...

U. Xorter kérdése:

Ha a számosságok számossága legalább kontinuum lenne, akkor az a kontinuum-hipotézis elvetéséhez vezetne?

Figyelt kérdés
Megszámlálhatóan végtelen sok számosság "elfér" egymás mellett, hogy a megszámlálatóan végtelen számosságú halmazok és a megszámlálhatatlanul végtelen számosságú halmazok "között" ne legyen semmi, azaz ne legyen számosság |N| és |R| között vagy hasonlóan c és 2^c között. De ha feltételeznénk valami miatt, hogy a számosságok halmaza legalább kontinuum, akkor lehet-e úgy kontinuum, hogy nem kerül számosság mondjuk |N| és |R| közé, vagy ez elkerülhetetlen és el kellene vetni a kontinuum-hipotézist?

tegnap 21:28
A kérdező szavazást indított:
Igen, szükségképp.
Ez szükséges, de nem elégséges feltétele.
Nem, ez ettől független.
Igen, de attól függ hogyan...
Ha van ilyen, az független a jelenlegi axiómarendszertől (ZFC).
Ilyen nem lehetséges, mert ellentmondásra vezetne.
Ez eldönthetetlen.
Nem tudom.
1 szavazat
 1/3 dq ***** válasza:

Ismert, hogy a számosságok nem alkotnak halmazt. (Biz vázlat: tegyük fel, hogy a számosságok halmazt alkotnak. Vegyünk minden c számossághoz egy X_c reprezentáló halmazt. Uniózzuk ezeket össze, aminek a számossága s. s >= c, minden c-re. 2^s is egy számosság, tehát s >= 2^s, ellentmondás.)


Feladat: lássuk be, hogy van legalább kontinuum sok számosság.

tegnap 22:35
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/3 dq ***** válasza:

Az #1 kicsit túl trükkös lett. Egy átfogalmazás, viszonylag természetesebb eszközöket használva:


Állítás: legyen C a számosságok egy tetszőleges halmaza. Ekkor van olyan t számosság, amelyik nagyobb, mint az összes c-ben szereplő számosság. Bizonyítás mint az előbb: uniózzuk össze az X_c reprezentánsokat, az unió számossága s. s >= c, és 2^s > c, minden c-re.


Következmény: a számosságok nem alkotnak halmazt.


(Ez lényegében ugyanaz az eljárás, ahogy az ember belátja az olyanokat, hogy mondjuk bármely megszámlálható sok, végtelenhez tartó sorozathoz van olyan sorozat, amely az összeset majorálja.)


És az is igaz, hogy számosságból "nagyon sok van". Azt szokták mondani, hogy "több, mint halmaznyi". Az előbb láttuk, hogy számosságok tetszőleges halmazához találni olyan számosságot, ami nincsen benne. De vajon van-e minden H halmazhoz legalább annyi darab számosság? Erről szól a Feladat.

tegnap 23:18
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/3 A kérdező kommentje:

@dq, ha megengeded, megpróbállak megcáfolni, és mutatni olyan halmazt, aminek a számossága szerintem megegyezik a hatványhalmazával.


Definiáljunk egy úgynevezett szuperhatványhalmazt a következőképpen:

sup(A) := P^|A|(A)

Azaz, annyiszor végzünk hatványhalmazképzést az inputon, amekkora a számossága. Példák:

sup({}) = {}

sup({x}) = P({x}) = { {}, {x} }

sup({x,y}) = P(P({x,y})) =

= P({ {}, {x}, {y}, {x,y} }) = { {}, {{}}, {{x}}, {{y}}, {{},{x}}, {{},{y}}, {{x},{y}}, {{x},{x,y}}, {{y},{{x,y}}}, {{x},{y},{x,y}}, {{},{x},{y}}, {{},{x},{x,y}}, {{},{y},{{x,y}}}, {{},{x},{y},{x,y}}, {{x,y}}, {{}, {x,y}} }

sup({x,y,z}) = P(P(P({x,y,z})))

stb.


Ezek számossága:

|sup({})| = 0

|sup({x})| = 2 = 2^1

|sup({x,y})| = 16 = 2^2^2

|sup({x,y,z})| = 2^2^2^3

|sup({x,y,z,w})| = 2^2^2^2^4

Általánosságban:

|sup(A)| = O(2^^|A|)

(Lásd: tetráció.)


Ez pedig a végtelen halmazokra:

|sup(N)| = 2^^|N|

|sup(R)| = 2^^c


Mivel a^^n = a^(a^^(n-1)), így

2^^c = 2^(2^^(c-1))

és mivel c = c-1, így a fenti számosságra:

2^^c = 2^(2^^c)

azaz a sup(R) halmazra igaz, hogy megegyezik a hatványhalmazával.

sup(R) = P(sup(R))


Valószínűleg az már nem lesz igaz, hogy sup(R) = sup(sup(R)), hiszen vélhetően 2^^c = 2^^2^^c sem igaz. Így a kérdést kicsit átpasszoltuk egy magasabb szintre, viszont arra kísérletet adtam választ adni, hogy a számosságoknak (nem az összesnek) lehet egy olyan halmaza, ami kontinuum. Ám ebből önmagában még nem következik a kontinuum-hipotézis elvetése. De lehet-e ezen úgy csavarni, hogy következzen?

tegnap 23:56

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!