Az élettelenből élővé összeált legegyszerűbb életformának, hogy összeálljon akkora a valószínűsége, mint annak ha felrobbantunk egy könyvtárat összeálljon egy 12kötetes értelmes szövegből álló lexikon. Mégis hogy gondoljátok, hogy spontán?

A valószínűség: A vizsgálódás szempontjából kedvező esetek száma az összes lehetséges eset számához képest (súlyozottan).

Mekkora az esélye annak, hogy ha egy franciakártya-pakliból kihúzol öt lapot, akkor pókert húzol ki? Eléggé kicsi, kb. egy a hatmillióhoz. Na de ha Magyarországon minden ember kihúz öt lapot különböző paklikból, akkor mekkora az esélye annak, hogy lesz közöttük legalább egy póker? Annak már elég magas, kb. 79,84%. És ha minden európai ember kihúz öt lapot egy pakliból? Akkor már annak elenyésző az esélye, hogy nem húz senki sem pókert.

Ha kellően sok eset van, akkor könnyen lehet, hogy egy nagyon alacsony valószínűségű esemény is igen nagy valószínűséggel történik meg. Tehát a valószínűség önmagában nem feltétlenül írja le jól a helyzetet, ha nincs mellette, hogy hány esetről is van szó, amire a valószínűséget alkalmazzuk.

Igen, annak borzasztóan kicsi a valószínűsége, a megfelelő összetevők megléte esetén is, hogy egy liter vízben egy év alatt spontán létrejöjjön az élet. De a Földön nem 1 liter víz van, hanem nagyságrendileg 10^21, azaz egytrilliárd liter víz. És nem egy év állt rendelkezésre, hanem százmillió évek. Nem tudom mennyire látod, hogy milyen nagyságrendi eltérés van a két eset között (a legtöbb ember nehezen érzékeli a sok nagyságrenddel nagyobb vagy kisebb mennyiségeket). Mindenesetre ebben egyszer, egyetlen egyszer kellett létrejönnie egy önmagát reprodukálni képes valaminek, az onnantól addig reprodukálta magát, amíg csak tudta/tudja.

Az evoluciót jól ismerjük de a nulladik lépést, hogy az élettelen anyagból hogyan lett az önfenntartó önregeneráló "anyag" vagyis élet, az nem tudják.

Szoktak mondani repülögépes példát is erre a lehetetlenre. Az első sejt spontán létrejöttének akkora az esélye, mintha egy roncstelepre lecsapo oriási vihar, a szemétből roncsokból kikeverne egy felszállásra kész repülőgépet.

Még sok ezer milliárd ilyen viharnál se lehet elképzelni, hogy egyszercsak ott álljon az üzemanyaggal feltöltött repülőgép.

Egy sejt bonyolult, nem csak pár vegyianyagból áll.

A példa ott is sántít, hogy sok csillag van, rengeteg csillagnak van bolygója. Ezek közül valószínűleg rengetegen van víz is.

A bolygók száma annyira hatalmas, hogy még annak is van reális esélye, hogy valamelyiken egy sziklafalon a teljes Enciklopédia Galaktika olvasható.

"Az első sejt spontán létrejöttének"

Csak tudod... az első sejt SEM a nulláról indult.

Ugye, hogy így mindjárt más az esély?

De ezt már sokszor megbeszéltük, tehát most már gyanús, hogy szándékosan játszod a hülyét.

Érdekes ebben a vitában, hogy ugyan a kérdező egy igen fontos szót kihagyott a kérdéséből, de erre senki sem reagált.

"Az élettelenből élővé összeált legegyszerűbb életformának, hogy összeálljon akkora a valószínűsége, mint annak ha felrobbantunk egy könyvtárat összeálljon egy 12kötetes értelmes szövegből álló lexikon."

A véletlenül szó fájóan hiányzik a mondatból. Mert anélkül nem sok értelme van a hasonlatnak. Az egész valószínűséges érvelésnek akkor van értelme, ha azt feltételezzük, hogy az első sejt teljesen véletlenül jött létre. Csak a jelenlegi tudományos modellek nem ezt állítják, hanem abból indulnak ki, hogy sok olyan folyamat játszhatott benne szerepet, ami egyáltalán nem véletlenszerű. (Például az amfipatikus molekulák membránná való spontán összeállása pont ilyen.)

Emellett felhívnám a figyelmet, hogy az evolúció beindulásához nem kell egy egész sejt, elég, ha he megfelelő körülmények között másolódásra képes makromolekuláink vannak. (Ahogy ezt már több kísérletben is bizonyították.)

Továbbá ha már a valószínűségekről van szó, visszautalnék 2*Sü válaszára.

"A valószínűség: A vizsgálódás szempontjából kedvező esetek száma az összes lehetséges eset számához képest (súlyozottan)."

Az összes esettel többen foglalkoztak (*erre még visszatérnék), de a kedverő esetekről talán kevesebb szó esett. Bár 2*Sü jól leírta: "Mindenesetre ebben egyszer, egyetlen egyszer kellett létrejönnie egy önmagát reprodukálni képes valaminek, az onnantól addig reprodukálta magát, amíg csak tudta/tudja."

Honnan tudják a videóban beszélő illetők (akik egyikének sem ez amúgy a szakterülete), hogy mi az összes lehetséges kombináció, ami önreprodukálásra képes rendszert eredményez? Mert szerintem ezt még a téma kutatói sem tudják. Innentől kezdve vagy ex has becslésről van szó (ami mókás dolog, csak tudományos érvnek gyenge egy egész cseppet), vagy az ismert földi életre számolták a valószínűséget. Amivel a legalapvetőbb hibát követték el, hiszen ha egy dologban biztosak lehetünk az az, hogy nem csak a földinek megfelelő élet lehet működőképes.

*A válaszdóknak írom, hogy az az érv nem biztos, hogy nagyon jó, hogy marha nagy a világóceán, így biztos volt idő az élet kialakulására. Az csak egy dolog, hogy könnyű kiszámolni, hogy például egy adott fehérje véletlenszerű kialakulása olyan kicsi valószínűségű, hogy ha a látható Univerzum összes létező atomjából (megfelelő átalakításukkal persze) aminosavakat készítenénk, és ezekből párhuzamosan folyamatosan különféle fehérjéket állítanánk elő az Univerzum kezdete óta, akkor is kicsi volna az esélye annak, hogy egy adott fehérje ennyi idő alatt létrejön. (Ez egy ismert kreacionista "érv", ami csak azt nem veszi figyelembe, hogy egy adott funkciót nem csak az az egy fehérje tud ellátni, hanem elég sok másik is.) Szóval csak óvatosan a valószínűség számítással!

A másik, szerintem nagyobb probléma ezzel az érveléssel, hogy az abiogenezis kutatása tudtommal nem itt tart. Ez az érvelés lényegében az ősleves modellen alapul. Azonban tudtommal elég valószínűtlen, hogy a nyílt óceánban annyira fel tudtak dúsulni az élet építőkövei, hogy abból az élet kialakulhasson, ráadásul úgy, hogy ne legyen ek közben ezt meggátoló káros mellékreakciók. Az összes újabb modell, amiről olvastam, azt feltételezi, hogy valamilyen speciálisabb környezetben (sekély víz felszínén, ásványok felszínén, fehér füstölgőkben, stb.) alakulhatott ki az élet.

"Az élettelenből élővé összeállt legegyszerűbb életformának, hogy összeálljon akkora a valószínűsége, mint annak ha felrobbantunk egy könyvtárat összeálljon egy 12 kötetes értelmes szövegből álló lexikon. Mégis hogy gondoljátok, hogy spontán?"

Ha a "legegyszerűbb életformán" egy egysejtűt értesz és azt felelteted meg a 12 kötetes lexikonnak, akkor módosítanod kellene a könyvtár hasonlatot.

1. Nem egy könyvtárat robbantottak, hanem milliárdnyit, milliárdnyi módon, milliárd évek alatt. Amíg össze nem jött egy önreprodukáló kémiai rendszer. Vagyis egy olyan könyv, ami kis módosításokkal újraalkotja magát a következő robbanás során. Ez az evolúcióban az öröklődés és mutációk.

És eleinte nagyon egyszerű a könyv szövege, csak néhány betű.

2. Minden robbanás után kitörlődnek azok a könyvek, amikben nem értelmes szövegek jöttek létre. Ez az evolúcióban a természetes kiválasztódás. És csak a megmaradt könyvek reprodukálják magukat a következő számtalan robbanásban.

Így már nem is olyan lehetetlen, hogy hosszú-hosszú idő alatt létrejön egy vastag könyv, értelmes szöveggel.

Hát igen. Ha azt nézzük, hogy készítesz egy laboratóriumot, és a megrendelt finom-vegyszereidből elkezdesz kísérletezni napi 8 órában, akkor még a mai létező tudásunkra épülő tervezett kísérleteink mellett is reménytelennek tűnik az általad felvázolt munka.

De Föld anyácskának (Asimovtól plagizálom a Gaia koncepciót, de nem a szuperorganizmusi értelemben), szóval neki évmilliók álltak rendelkezésre, és nem ment aludni két nyolcórás műszak között. És nyersanyagból is millió tonnái voltak. És milliónyi helyszínen folyt egyszerre a kísérlet, és minden hely más-más fizikai és kémiai paraméterekkel rendelkezett.

Ez a sok anyag, sok helyszín, sok idő, nos ezek összeszorzódnak, ha azt számoljuk, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy...

Föld anyácska véletlenül még működő atomreaktort is létrehozott például az idők folyamán a rendelkezésére álló anyagokból... [Paks kettőt meg már építjük egy ideje, de még most sincs készen...] [link]

Szóval mindent összevetve kedves kérdező, előbb meg kell érteni, hogy a természetes folyamatokban lévő kísérletek számossága borzasztóan NAGY, és bizony ebből a hihetetlenül gazdag sokaságból - sokféle eredmény (termék) születhetett... spontán...

Itt pont egy tudományos elméletről van szó, nem hipotézisről. Ami lényegében a bizonyítottság legmagasabb foka ilyen esetben.

Amúgy ironikus, hogy pont te indítottad a kérdésed egy olyan állítással, amit a te szavaiddal élve, csak úgy benyaltál valahonnan...